Tracabilité

chabit

03/02/2008 à 13h17

Gulliver Ecrivait:
> >
> Non ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, les
> directives sont à appliquer pour tous les produits
> CE, mais pourquoi vouloir s'imposer des
> contraintes supplémentaires quant à la qualité de
> l'eau que j'utilise, au produit de nettoyage
> etc... qui ne sont pas expréssement demandés.
> Maintenant c'est a chacun de savoir s'il juge
> utile d'en faire plus.
Je suis d'accord avec toi, pourquoi en faire plus, mais je vais plus loin, pourquoi en faire tout court, puisqu'on sait pertinement que c'est incomplet. Le raisonnement de l'utilité de la traçabilité ne tient pas la route justement parceque des choix ont été faits par ??? décidant selon des critères ??? qu'il faut tracer les produits CE mais que les autres utilisés dans le même traitement, ne présentent aucun intérêt(danger?). Je veux dire que je juge d'en faire moins, que c'est de l'enculage de mouches, qu'on a d'autres chats à fouetter, que si des normes doivent garantir les principe de précaution(on a dépassé depuis longtemps le principe de santé du patient) celles imposées aux fabricants doivent suffire. Enfin quoi, on impose la norme au fabricant, au revendeur, au stockeur, aux utilisateurs à quand aux malades ?
Imagines qu'un malade soit débouté parcequ'il n'a pas réagi au produit conformément à la norme ! On n'est plus très loin de ce genre d'ineptie.
Je dis non à cette traçabilité qui s'appuie sur un principe très louable de qualité,(précaution médicale? juridique?) et qui sous prétexte que c'est lourd à gérer pour tout le monde, se réduit à une norme imposée aux plus petits acteurs (les moins nombreux, ceux qu'on n'entends jamais tu vois de qui je veux parler!) et qui fiche une paix royale aux plus gros.

>
>

plouf Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> rose Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> je ne répondrais pas à ces questions
> > mais je sais de quoi je parle,ce n'est pas au
> > pif,sinon je ne me permettrais pas
> d'intervenir!
>
> Ca c'est de l'argumentaire ! Même mon coiffeur ne
> fait pas mieux pourtant c'est un spécialiste en
> capillotractage.
>
>

tu me prends pour une mégère
soit ,mais pose toi les bonnes questions ,et en tous les cas ce n'est pas MOI qui subirait les CONTr....
et puis si un jour ça t'arrive tu vas pas pleurer Hein!
tu étais au courant,Hein!

chabit

03/02/2008 à 17h55

Modérateur Ecrivait:
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> Ok, c'est un sujet qui vous passionne et tant
> mieux mais un peu de retenue svp comme d'habitude
> n'est ce pas ? Sinon on sera obligé mettre vos
> posts sous sachet.
>
> Merci


Du moment qu'il en reste une trace !

je suis heureux de voir qu'un semblant de débat s'organise autour de ce thème de la traçabilité.
Encore une fois, le reproche principal que l'on fait à la traçabilité c'est une soi disante lourdeur de mise en place et mise en oeuvre.
C'est totalement faux. C'est un prétexte pour ne pas appliquer des mesures qui vont dans le bon sens.
La traçabilité sert à tous les niveaux afin d'aller le plus vite possible au problème, de l'isoler et de le traiter.
Je crois encore une fois que vous ne devez jamais oublier que vous êtes, que nous sommes tous un patient, un client et que la matériovigilance, la pharmacovigilance apportent de réelles avancées au moment de solutionner des problèmes en tout genre.

Totalement faux? quelques exemples:
Un spécialiste de gestion de stock a recensé quatre standards de code à barres différents sur les produits du cabinet. De plus, pour créer les étiquettes de sté il est probable qu'il faudrait encore un autre code.
Par ailleurs, pour rajouter une dent sur un stellite, le fabricant de dents ne trace pas les dents à l'unité, il faudra définir qui paye la barette compléte.
Il semble prudent d'attendre.

pour les différents codes barres ,ok,on va dire qu'il en a recensé 4
euhhh,et en pharmacie tu crois qu'ils en ont combien?
pour les produits de cosmétiques ou de parfums,certaines boites n'ont pas de codes-barres
la solution et simple
il crée un code-barre par produit dans l'ordi et imprime les étiquettes(en plus du code-barres il y a le nom du produit écrit juste en-dessous,ce qui nous permet au moment de coller l'étiquette sur la boite de vérifier visuellement et de reconnaitre les bonnes étiquettes ,et ainsi pas mélanger,car on fait tout en même temps)!

donc comme tout est enregistré dans l'ordi,il suffit juste d'imprimer et coller au moment de l'inventaire de la livraison...ça prend 2 minutes pour imprimer les différentes étiquettes manquantes et deux secondes pour coller et une seconde pour lire au lecteur...
en plus vous ne commandez pas autant de boites qu'en officine,alors imaginez un peu leur organisation,si ça marche pour eux ça marche pour vous

ça fait des lustres qu'ils le font en officine,pareil pour les supermarchés et les industries...




maintenant pour la dent à l'unité, je ne vois pas trop pourquoi il s'agit de la numéroter à l'unité!normalement elle fait partie d'une boite,et c'est le numéro de la boite qui compte...

autre chose

en rubrique sté,juste quelques étages au-dessus,on a abordé la question de la traçabilité pour la sté .il en est ressorti que le CDo tracer présentait plusieurs avantages,pourquoi ne pas demander quelques précisions à l'expert biomédical qui semble en connaitre le fonctionnement!il a peut-être des renseignements à vous apporter.
ensuite gulliver pratique la traçabilité à partir d'excel,alors pourquoi ne pas lui poser des questions pour en savoir plus sur sa mise en place

et il y a encore iggins qui a parlé de son système informatique

plutôt que de partir dans le sceptissisme ,essayer d'en savoir plus quant à une utilisation expérimentée

ça sera sûrement d'une grande aide pour beaucoup

acid Ecrivait:
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> Totalement faux? quelques exemples:
> Un spécialiste de gestion de stock a recensé
> quatre standards de code à barres différents sur
> les produits du cabinet. De plus, pour créer les
> étiquettes de sté il est probable qu'il faudrait
> encore un autre code.
> Par ailleurs, pour rajouter une dent sur un
> stellite, le fabricant de dents ne trace pas les
> dents à l'unité, il faudra définir qui paye la
> barette compléte.
> Il semble prudent d'attendre.

Qu'il y ai plusieurs codes, ne pose pas de problème, l'important c'est de savoir ce qui est dedans afin que vous sachiez interpréter son contenu.
Actuellement il existe de nombreuses douchettes capables de lire la plupart des code barres (39, 128, EAN 128, etc ) et les code 2D (datamatrix).
Le fabricant sera bien content de vous informer sur le positionnement des infos interressantes tels la réf du produit, le n° de lot, la date de péremption (si elle est nécessaire, etc).
A partir de là, il est très facile de scanner pour avoir l'info désirée dans le champ que vous avez prévu pour cela. De plus il existe des formats "normalises" qui permettent par exemple pour de fabricant de produits médicaux d'utiliser toujours le même format.
Un n° de lot n'est pas un N° de série. Un n° de série se limite à un article unique et un n° de lot est lié à un ensemble de produits qui ont été fabriqués en même temps, ou conditionnés sous un même conditionnement.
10 dents dans un même conditionnement et vous avez 10 dents avec un même n° de lot. Si pour une raison ou une autre il y avait un problème amont ou aval ce serait toutes les dents de ce N° de lot qui seraient rappelées.

Quant à créer un code barre c'est effectivement très facile avec un ordinateur. Vous saisissez l'info voulue et voilà le code crée sur le support désiré.

rockblues

04/02/2008 à 20h41

rose Ecrivait:
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> en rubrique sté,juste quelques étages au-dessus,on
> a abordé la question de la traçabilité pour la sté



Tiens c'est vrai!!!
Mais que font les modos??

Allons, allons, déplacez-moi tout ceci vite fait... à la rubrique "sté"!!!


;)

c'est pas obligé Rock de déplacer
ici on traite de tous les DMs si on veut
et en sté c'est plus spécifique sté,mais je ne vois aucun inconvénient à tout rassembler si vous le souhaitez
en tout cas on va peut-être finir par arriver à en déduire queque chose du style "VTC"(et oui,j'ai osé)

ok je file je soooors très vite
à plus Rock!

Merci Gulliver.
Maintenant, il faut voir combien demande julie pour interfacer le système.

chabit

05/02/2008 à 00h38

Pour Rose, le CDO tracer est une sonde très efficace, à tel point que l'Apave ou d'autre Véritas l'utilise pour valider les autoclaves. Renseignements pris, le gros pb de cet appareil est son coût. 3500€la sonde plus environ 4000€ pour l'utiliser et l'interfacer dans le soft de gestion. Le CDO (la boîte qui le commercialise) n'envisage pas de commercialiser le Tracer sans le reste, je suppose pour en garder la complète efficacité. Dommage pour le prix, mais tant que je n'aurais pas ce budget pour tracer la sté uniquement (CDO propose aussi la gestion et traçabilité du stock, en option payante)je ferais de la traçabilité à la con qui à défaut d'être utile sera au moins aux normes et me couvrira peut être juridiquement en cas de mise en cause.(merdouilles: voir plus haut)Et c'est bien dommage ! A quand l'autoclave qui validera la stérilisation de la charge dès qu'on ouvre la porte ! (test B&D et Hélix). La balle est dans le camp des fabricants, mais tant que les dentistes continueront à leur acheter le matériel actuel, pourquoi se casser le tronc? Idem avec les soudeuses, qui devraient être hors morme d'ici peu, et qui ont eu autant la vedette sur les stands de l'ADF. Il y en a même qui te l'offre si tu leur achètes un autoclave. La belle affaire, z'ont intérêt à les avoir toutes fourguées quand on aura obligation de soudures en relief, sur 12mm avec soudeuses à défilement. Celle que tu viens de rentrer te servira peut être pour tes congélations domestiques!

ce qui est bien c'est de comparer les techniques!
après ,à chacun de faire son choix!
pour le moment je compte trois personnes qui ont abordé la question de traçabilité,et trois technique
ça doit être intéressant d'aller voir un peu plus loin
moi, tu te doutes bien que je ne peux que être pour la traçabilté,et déjà pour les raisons que j'ai cité en haut, plus bien d'autres,j'ai pas parlé de tout car c'est un peu long et puis à ce qui paraît je parle trop et en plus je suis que AD
alors je me limite,on ne dirait pas comme ça,mais je ne dis que la moitié de ce que je pourrais développer!

allez rose dis nous tout tout...

j'ai décidé :chaque chose en son temps
comme ça je peux en même temps éviter de mélanger les situations ...(j'ai déjà tendance à tenir compte de plusieurs paramètres en même temps et je vais loin dés fois...alors ,je choisis au cas par cas,comme ça, je peux développer un peu quand même)

En ce qui concerne la traçabilité, j'en ai une expérience de plusieurs années c'est pourquoi je tente parfois de faire mon possible pour convaincre de sa nécessité et de son obligation pour certaines catégories de produits mais aussi de son apport en terme d'amélioration de l'organisation interne.
Connaissant les aspects techniques et réglementaires je me permets donc de penser que je peux être utile soit par l'intermédiaire de forums soit directement par mél, si cela peut aider
De même en stérilisation j'ai une expérience pratique qui me permet d'aborder ce sujet et les causes qui risquent d'invalider physiquement et légalement le processus de stérilisation.
Bien que, sur ce sujet Expert bio medical soit au top.

Gulliver,
Tu dis " les
> causes qui risquent d'invalider physiquement et
> légalement le processus de stérilisation."
Quelle est la conséquence pour un CD qui serait attaqué par un patient pour défaut de Sté.
On parle de risque pénal
En quoi celà consiste concretement
Parceque apres tout si le risque est faible pourquoi se casser le C...

je pense pas que le risque est faible
j'ai malheureusement lu la revue qui s'appelle responsabilité et qui aborde la question du risque professionnel.ils y donnent des exemples de plaintes à faire peur,notamment le cas d'un décès suite à une septicémie à streptocoques après extraction de dents de sagesse!
ça ne me laisse pas indiférente
donc j'en déduis deux choses principales:
-d'une ,avec une bonne traçabilité de la sté le prat démontre qu'il a tout mis en oeuvre pour limiter les risques d'infections
-de deux,je me dis que tracer systématiquement à chaque acte donc et les DM(plateau+instruments) et les DM périssables(éponges hémostatiques,compresses stériles,anesthésiques et autres),ça permet au moment d'enregistrer dans l'ordi d'être plus vigilant aux dates de péremption,à l'état des sachets etc...

mais en plus,si il y a un problème provenant d'un produit défectueux il sera possible de mener une recherche dans ce sens ou dans le cas d'une allergie potentiellement possible etc...(le patient ne sachant pas toujours qu'il est allergique)
donc rajouter à cela un bon questionnaire médical dûment rempli et compléter si nécessaire au fur et à mesure et signer par le patient!c'est aussi contribuer à une sorte de traçabilité(traitement en cours médoc pris ,pathologies signalées,fumeur(se),etc..)


toutes ces précautions ne peuvent qu'aider le prat à démontrer qu'il est responsable (dans le bon sens cad qu'il est au top) et que le nécessaire a été fait,mais bon j'attends vos commentaires!

No comment...

hop

05/02/2008 à 20h35

rose Ecrivait:
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> ils y donnent des exemples de
> plaintes à faire peur,notamment le cas d'un décès
> suite à une septicémie à streptocoques après
> extraction de dents de sagesse!!!


et les streptocoques présents dans sa bouche, tu les traces comment ??!?

Z'ont pas un petit code barre???

Tu sais celà me fais penser au sketch de Coluche...
Robert il a eu un avertissement au bout de dix avertissements on peut avoir un blame et au bout de dix blames on peut etre dégradé Robert n'etait pas gradé....

Sérieusement...
Contaminer un patient est un risque que aucun de nous ne veut prendre, on est d'accord. Tous nous pensons faire les choses dans notre cabinet pour éviter ce risque. Les dentistes ne sont pas des criminels bien entendu

MAIS
Il y a un autre aspect: en cas de plainte d'un patient qu'est ce qu'on risque....
Avec un traitement foireux, on connait la procedure: expertises et eventuellement indemnisation du patient grace à notre RCP si il y a préjudice.C'est du domaine civile sans conséquences pour le CD car assurable.
Une sanction ordinale est aussi possible si une plainte à été reçue par l'Ordre et qu'il la juge fondée, c'est jugé par des confrères et ils sont dans l'ensembles plutot bienveillants...
Mais dans le cas d'une plainte d'un patient à un tribunal, pour avoir été contaminé par un CD et que le CD ne peux pas prouver qu'il faisait tout ce qu'il ya d'inscrit dans le guide de la DGS
Ce qui semblent etre le cas de nous tous (ou presque tous)
Je repette ma question QUEL EST LE RISQUE

En dehors du fait que la loi est pour tous la même, vous êtes naturellement libre d'en faire ce que vous voulez.....et d'en subir les conséquences le cas échéant...
Que dire de plus...
Je sais siumplement que si pour une raison ou une autre vous vous trouvez devant un patient qui porte plainte parce qu'une infection qu'il suppose pouvant venir d'un traitement dentaire, je puis vous assurer que vous aurez intérêt à sortir vos archives de sté, à prouver que les sté ont été réalisées, que votre appareil de sté était conforme, que vous avez bien fait faire les vérifications en vigueur pour vous en assurer, que le personnel a bien eu la formation utile,etc... et je puis vous promettre que ce n'est pas du vent !

Gulliver Ecrivait:
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> En dehors du fait que la loi est pour tous la
> même, vous êtes naturellement libre d'en faire ce
> que vous voulez.....et d'en subir les conséquences
> le cas échéant...
> Que dire de plus...
> Je sais siumplement que si pour une raison ou une
> autre vous vous trouvez devant un patient qui
> porte plainte parce qu'une infection qu'il suppose
> pouvant venir d'un traitement dentaire, je puis
> vous assurer que vous aurez intérêt à sortir vos
> archives de sté, à prouver que les sté ont été
> réalisées, que votre appareil de sté était
> conforme, que vous avez bien fait faire les
> vérifications en vigueur pour vous en assurer, que
> le personnel a bien eu la formation utile,etc...
> et je puis vous promettre que ce n'est pas du vent
> !

Je suis 100% d'accord avec toi mais encore une fois quel est le risque...
Je te taquine Gulliver mais le fond du pb est là soit le risque est négligeable est alors négligeons le soit il est majeur pour notre exercice alors il est impératif de le maitriser