Je fais ou je fais pas?

Guttaman Ecrivait:
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> Bon alors ok, je m'excuse narik si j'ai été
> virulent avec toi.

Moi personnellement, je m'en cogne :), le soucis vient de là puisque ton rôle d'habitude c'est moi qui le tient, et comme tu le fais de façon malhabile avec la personne qu'il ne faut pas, ça devient n'importe quoi... Moi j'ai pour habitude de me mettre à la place des deux "camps" ce que tu ne fais pas. Donc forcément quand le ton monte plus de maîtrise et m'sieur le modo remet les pendules à l'heure.
La digue n'est pas le sujet du post, c'est un fait et trés bien expliqué par Mark. Ensuite je suis un partisan de la pose de la digue, mais pourquoi tout le monde ne la pose pas? Ca fait le sujet d'un autre post, que j'ai voulu abordé à plusieurs reprise pour faire évoluer le "probléme" mais à chaque fois ça finit en bataille de rue. Partant du principe que la digue est le meilleurs systéme pour isoler la dent (entr'autre), il n'est pas le seul... Et je ne cherche pas d'excuses à ceux qui ne la pose pas, je me pose simplement des questions, comme je l'avais écrit il y a quelques mois dans le Dentoscope... La simple question de la gestion d'un rendez-vous pour un traitement canalaire dans un cabinet t'améne déja une réponse simple sur la non pose... Je ne vais pas plus loin c'est pas le théme du post, mais la "discussion" peut être constructive et comme tu le dis tu voulais me faire réagir, mais manque de bol je suis tout à fait d'accord avec toi mais je ne peux admettre que tu craches sur les 95% des autres praticiens.
Probléme de communication...
Tu as "franchi le pas" il y a moins de 5 ans, mais je suis sur qu'avant tes endo étaient faites avec le maximum de précaussions, beaucoup de confréres travaillent encore de cette façon sans que forcément ce soit de la merde, y'en a pas mal mais de moins en moins j'espére...

Le cas présenté est merdique au départ, mais au tout départ... avec la séparation de racine et la reprise de traitement, on note à 3 mois une cicatrisation au niveau de la lésion apicale de la racine conservée. Un cas qui part mal? Ben je trouve pas, c'est même encourageant non? Le patient veut pas d'implant sinon je me serai pas emmerdé, et je fais volontairement abstraction de ta remarque sur la digue, puisque dans "ce cas" présent elle est nulle et non avenue, pour les explications que je t'ai fourni à plusieurs reprises...

Guttaman Ecrivait:
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> Ah ben on y arrive :-)
> Alors en faisant ton autocritique, pourrais-tu
> nous dire sans langue de bois ce qui te freines
> encore à l'heure actuelle pour la poser
> systématiquement? (histoire de faire avancer le
> schmillblick )

relis juste un peu , je conseille juste l'emploi d'un parachute pour eviter le pire ...

pour mon autocritique , je verrai cela à confesse , si j'ai le temps ...

ce qui m'empeche pas d'apprécier ta systématique ...

au fait guttaman , tu le traiterais comment le cas prothétique de narik ?

Guttaman

09/12/2007 à 16h52

Je l'ai déjà dit : avulsion. et dans le cas où le patient veut vraiment tenter le truc, IC + provisoire en attendant la cicatrisation (6 à 12 mois). Si cicatrisation, couronne définitive, sinon avulsion. Mais je crois qu'il n'y a pas grand chose à attendre de bon (digue ou pas digue).

couronne unitaire , sur hemisection ?

Guttaman

09/12/2007 à 17h46

narik Ecrivait:
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Ensuite je suis un
> partisan de la pose de la digue,
ben ça se voit pas ;-)

La simple question de
> la gestion d'un rendez-vous pour un traitement
> canalaire dans un cabinet t'améne déja une réponse
> simple sur la non pose...
Ca, c'est pas à moi qu'il faut dire ça. Je prenais déjà 1h30 pour des endos molaires cotés sc 25, sans faire de HN. Là encore, si demain la pose de la digue est cotée sc 30, oh miracle, les mecs vont trouver le temps de la poser.


> je suis sur qu'avant tes endo étaient faites avec
> le maximum de précaussions, beaucoup de confréres
> travaillent encore de cette façon sans que
> forcément ce soit de la merde, y'en a pas mal mais
> de moins en moins j'espére...
Là où on est pas d'accord, c'est que pour moi, 100% de mes endos d'avant 2003 étaient de la merde. J'y peut rien, je le pense sincèrement. La qualité de l'irrigation avec ou sans elle n'a rien à voir. Je peux laisser agir l'hypo aussi longtemps que je veux sans me battre contre la salive ou la langue du patient.
Maintenant, mes endos ne me donnent pas toutes satisfaction alors que 100% d'entre elles sont fait sous digue. La digue, je la considère comme un prérequis pour ne pas faire de la merde, ce qui n'empêche pas d'en faire une fois qu'elle est posée. Pour faire le maxi, il faut commencer par faire le minimum : poser le champ opératoire. Toi aussi tu pars d'un bon sentiment en t'embêtant à vouloir sauver ces racines mésiales, mais quel dommage de ne pas perdre 30 sec pour apporter un petit plus. L'énergie que tu as du déployé à maintenir une asepsie aurait pu être mieux utilisée pour améliorer l'antisepsie. C'est mon avis, tu as le droit comme les autres de ne pas le partager.
Après, tout n'est qu'une question de "où place-t-on la barre" dans son degré d'exigence.
Ma barre se situe bien plus haut que la simple pose de la digue, mais elle en fait partie. Que des praticiens continuent de penser que l'on peut faire de la qualité en endo sans la digue est un fait. Mais je pense tout le contraire. Pas simplement pour la digue en elle-même, mais pour l'état d'esprit qui va avec : cette volonté de faire tout ce que l'on peut pour faire bien. Mais vouloir n'est pas pouvoir, et même avec la digue posée, tout reste à faire. Mais au moins, on s'est placé dans les meilleures conditions possible pour rendre service à son patient. Après, on arrive à l'apex avec une bonne mise en forme, une bonne irrigation, une bonne obtu...ou pas, c'est un autre problème.
Si on laissait le choix à un footeux qui doit tranformer un pénalty de placer le ballon où il le souhaite, crois-tu qu'il le placerait sur le rond central sous prétexte qu'on peut rentrer le ballon de n'importe où sur le terrain ? En endo, c'est pareil, ce serait comme de reconstruire les parois absentes à une hauteur double de ce qu'elles étaient au départ (on se retrouverait avec une LT de 25 au lieu de 20 par ex), ce qui, tu me l'accordera, complexifie plus le traitement qu'autre chose.

Donc pour en revenir à ton post, tu as un cas difficile à gérer car une hémisection n'est jamais un truc facile à traiter dans sa globalité (endo, paro, prothèse etc)...et dès le départ tu ne t'ais pas placé (pour moi) dans la meilleure position pour transformer l'essai. Après, tu peux tenter et que ça marche, c'est tout le mal que je te souhaite à toi et à ton patient.


PS pour tatoo : non pas unitaire pour moi.

Guttaman Ecrivait:
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> Ensuite je suis un partisan de la pose de la digue,
> ben ça se voit pas ;-)

J'aime polémiquer... :)


> > je suis sur qu'avant tes endo étaient faites
> avec le maximum de précaussions, beaucoup de
> confréres travaillent encore de cette façon sans que forcément ce soit de la merde, y'en a pas mal mais de moins en moins j'espére...

> Là où on est pas d'accord, c'est que pour moi,
> 100% de mes endos d'avant 2003 étaient de la
> merde. J'y peut rien, je le pense sincèrement. Je peux laisser agir l'hypo aussi longtemps que je veux sans me battre contre la salive ou la langue du patient.

Il y a pourtant d'autres systémes que la digue pour lutter contre ces désagréments, certes moins efficasses...

L'énergie que tu as du déployé à
> maintenir une asepsie aurait pu être mieux
> utilisée pour améliorer l'antisepsie. C'est mon
> avis, tu as le droit comme les autres de ne pas le partager.

Je n'ai pas eu recourt à une débauche d'énergie pour maintenir la dent à traiter dans de bonnes conditions d'aseptie, encore une fois, ce n'est pas parce que tu as une Ferrari que ceux qui ont une Renault savent pas piloter...

> Après, tout n'est qu'une question de "où
> place-t-on la barre" dans son degré d'exigence.

Je parlerai de confort, de nécessité dans pas mal de cas où la langue et la salive ne peuvent être contenue qu'avec l'utilisation de la digue.


Que
> des praticiens continuent de penser que l'on peut faire de la qualité en endo sans la digue est un fait. Mais je pense tout le contraire.

C'est la que je suis plus nuancé, tout en étant entiérement d'accord avec toi...


Pas
> simplement pour la digue en elle-même, mais pour
> l'état d'esprit qui va avec : cette volonté de
> faire tout ce que l'on peut pour faire bien. Mais vouloir n'est pas pouvoir, et même avec la digue posée, tout reste à faire.

Agree with you...

> Si on laissait le choix à un footeux qui doit
> tranformer un pénalty de placer le ballon où il le souhaite, crois-tu qu'il le placerait sur le rond central sous prétexte qu'on peut rentrer le ballon de n'importe où sur le terrain ?

S'il est au PSG y'a de grande chances...

Après, tu peux tenter et
> que ça marche, c'est tout le mal que je te
> souhaite à toi et à ton patient.

Thanks...

moi ce qui m interpelle c meme pas ce probleme de digue, car c se battre contre des moulins a vent. Y a ceux qui font, ceux qui feront et ceux qui ne feront jamais. Point barre.
Ce qui m interpelle c'est le : "le patient ne veut pas d'implant"

pourquoi? quand un patient entre dans mon cabinet et me dit je ne veux pas d'implant, j'arrive a 99% du temps a lui faire comprendre que c ce qu il y a de plus predictible, confortable, esthetique, etc dans sa bouche. Et pourtant je fais de l'endo. narik, es tu sur d avoir epuisé tes ressources pour convaincre ton patient?
dans convaincre, il y a "vaincre" cela sous entend qu il faut se battre et aligner les arguments. cela demande du temps.

j ai envie de te demander une chose : dans ta bouche t aurais fait quoi? si tu me dis pas une hémisection avec reprise de TR...il va falloir que tu m expliques :)


bon evidemment si tu me sors l excuse du il a pas de sous...

En fait il était à l'acceuil, puisque mes 1er consultations je les fais à l'acceuil ça va plus vite... Il m'a demandé si on pouvait faire quelque chose pour sa dent toute pourritte et je lui ai dit que si on devait l'arracher on pouvait mettre un nain plan que l'on fait pénétrer dans le trou et il m'a dit que comme il mangeait pas de ce pain là ça l'interessait pas. Donc on peut pas m'accuser de pas avoir proposé toutes les solutions possibles puisque j'ai même enfoncer le clou en lui disant que ça ne faisait pas mal et que c'est comme toute premiére fois, ça fait peur mais qu'aprés on en redemande et je sais pas pourquoi il s'est braqué, donc j'ai laissé tombé.
Mais tu dois être bien meilleurs car moi si j'ai un patient sur 1000 à qui je propose un nain plan qui est interressé c'est bien, je serai curieux de savoir comment tu fais, je suis admiratif, p'tet parce que je suis un gros nul...
Et pendant que j'y suis toi qui sait tout, j'arrive jamais à trouver le gant gauche et le gant droit dans ma boîte de gants, t'as pas un truc?

Marc Apap

10/12/2007 à 21h30

C'est bizarre (enfin non, j'en ai toujours été convaincu) : je me sens soudain aussi abruti que Narik.
Lui et moi, on est les seuls nuls de France à avoir des patients qui ne veulent pas d'implants.
Ou alors c'est normal : dentiste nuls = patients nuls.

sbire

10/12/2007 à 21h43

ah ben c'est pour ca que j'en ai aussi, me suis toujours demandé ;)

hallboy

10/12/2007 à 22h10

Loic Ecrivait:
> bon evidemment si tu me sors l excuse du il a pas
> de sous...


la seule chose qu'on puisse vraiment conclure c'est que 99% de ta clientele a la capacité financiere suffisante pour attaquer un traitement où une somme d'a peu pres 2000 euros reste à sa charge. Et te felicite ( je suis parfaitement sincere ) pour ton implication.

On peut maintenant terminer ce fil en toute logique sur ce merveilleux debat: " dentisterie à 2 vitesses ou dentisterie elitiste? faille societale ou incompetence du praticien dans le faire savoir? "

J'en baille déja.

annie

10/12/2007 à 22h19

Moi aussi j'ai des patients qui ne veulent pas d'implants,mais j'ai l'honnêteté de reconnaitre que ma manière de leur proposer est plutot de ne pas les inciter a en faire plutot que le contraire
je propose,mais ne convaincs pas, pour le motif principal que je n'en fais pas,que je n'ai pas de correspondant et que c'est plus compliqué,pour eux d'aller se faire soigner par des praticiens qu'ils ne connaissent pas et que je ne leur recommande pas chaudement!
mais je les propose aussi .........

Marc Apap

10/12/2007 à 23h52

C'est vrai que quand on exerce dans un trou comme Paris, c'est vachement difficile de trouver des correspondants qui peuvent vous poser des implants. Et de demander à ses patients de s'arrêter trois stations de métro plus loin pour aller les voir.

hallboy

11/12/2007 à 00h08

tu penses vraiment que Carole fait de la m....??

je dis Carole, parceuec'est la seule implanto feminine sur Paris que je conaisse et toi aussi;mais j'ai l'excuse d'être sur Marseille

Marc Apap

11/12/2007 à 00h14

Hallboy, tu as pris une tasse de trop d'eau salée du vieux port ou quoi ?
S'il y a un ville où on peut trouver des implanto à la pelle, c'est bien Paris. Donc pour ne pas arriver à y dénicher un correspondant qui te convienne, il faut vraiment le vouloir.

hallboy

11/12/2007 à 00h19

;) je disais simplement que bien qu'etant sur Marseille et ne m'etant jamais posé la question j'avais une reponse.

annie

11/12/2007 à 00h26

Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est vrai que quand on exerce dans un trou comme
> Paris, c'est vachement difficile de trouver des
> correspondants qui peuvent vous poser des
> implants. Et de demander à ses patients de
> s'arrêter trois stations de métro plus loin pour
> aller les voir.

le problème ne doit pas beaucoup se poser ailleurs il doit y avoir des implantos partout ou sinon,les CD deviennent implanto!
je n'ai pas parlé de difficulté géographique,si tu as lu eugénol a mes débuts,c'est tout d'abord que j'avais quelques réticences avec cette discipline
réticences qui ont ete plus ou moins levées,mais c'est la raison pour laquelle ces correspondances n'ont pas été établies!
et toi si tu en posais ne serais tu pas plus convaincant? je suis sure que si!

ploc

11/12/2007 à 02h37

narik Ecrivait:
--
> j'arrive jamais à trouver le gant gauche et le
> gant droit dans ma boîte de gants, t'as pas un
> truc?

2 boites de gants:une à G une à D,tu plonges les mains respectives
impossible de se tromper
de rien narik:)

mac

11/12/2007 à 08h16

narik Ecrivait:
------------------------------------------------------
> Mais tu dois être bien meilleurs car moi si j'ai
> un patient sur 1000 à qui je propose un nain plan
> qui est interressé c'est bien, je serai curieux de
> savoir comment tu fais, je suis admiratif, p'tet
> parce que je suis un gros nul...


un sur mille je confirme c'est ta faute.

combien d'implants as tu fait poser par ton correspondant cette année?

Pour répondre à mac: une vingtaine, j'ai un "correspondant" qui est un pote, qui bosse à 10 minutes du cab, et j'oubliais, je pose les couronnes sur implant, autant de raison de pas envoyer poser des nains-plans non? '(le 1/1000 c'était une blague mac hein...)
Une réponse comme annie me fait bondir par contre, mais je ne vais pas la prendre de haut comme le Professeur Loic par exemple...

Je crois qu'annie n'existe pas, c'est un personnage virtuel créé par un esprit dérangé pour nous asséner tous les poncifs possibles de la dentisterie.

Si on ne lui répond plus, ce personnage s'éteindra de lui-même.
Chiche?

annie

11/12/2007 à 16h11

Bjorn Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je crois qu'annie n'existe pas, ..........

tu m'as mis le doute,je me suis pincée et j'ai eu mal,d'apres toi?

Cher Narik, tu poses des questions et tu n aimes pas la critique quand elle te bouscule un peu (CF post Guttaman). Mais par la meme tu fais la meme chose avec les autres. Il ne me semble pas t avoir mal parlé pour mériter ce ton narquois qui pourrait friser l'impolitesse.
Qu a cela ne tienne, Narik, tu commences a etre reconnu pour "ton style particulier". Depuis des annees que je suis sur eugenol, j'en ai vu passer d autres...

Pour faire avancer ce debat, je dirais que ce n est pas ma faute si les francais on pétés les plombs sur les prix en implanto. A NANCY on a du mal a trouver un implant a moins de 1200 euros plus la vis de cicatrisation plus le pilier plus la couronne. Cette politique assez répandue de monter les prix des couronnes parce qu elles sont sur implant est a mon avis mauvaise et n arrange pas les choses, de meme que de se sucrer a mort sur un abutment usiné qui ne demande au dentiste que 4 tours de tournevis.

En belgique on trouve du nobel replace posé a 600, 700 euros pourquoi en france on trouve pas ca? Si vos implantos sont trop chers, mettez vos patients ds le train pour la belgique (1h de paris), a luxembourg on pose a 900 euros et les prix sont voisins de ceux de paris au niveau immobilier, pourquoi arrive t on a placer a 900 et pas en france?

avant de dire que l implanto est reservée aux patients riches, balayez devant la porte de ceux qui vous vendent des implants a 2500 euros (implant+abt+couronne) sans compter le scanner et le guide ....

Le patient sera toujours pret a mettre un peu plus de sa poche si vous lui expliquez que ce plan de traitement est plus predictible et qu il durera sans doute plus longtemps.


Pour en revenir a ton suberbe cas, tu vas sans doute bridger comme tu nous l annonces en entete. Donc tu fais 2 couronnes. Es tu capable de me garantir l'intégrité parodontale a moyen terme en distal de ta racine résiduelle compte tenu de l'infection que tu avais avant? parce que radiologiquement à trois mois ton os est pas folichon...
Bonne réponse de l'endo, ok. Pour le moment mais dans 2 ans? Si tu es sur de toi, alors c'est ok pas de problème ce cas tient la route et coute a ton patient un inlay core, 2 couronnes et 2 provisoires.

pas loin de 1200 euros en pratiquant des prix moyens, (je ne connais pas tes prix). une séance pour la chir, une pour l endo, et disons 4 pour le bridge soit minimum, 6 séances peut etre plus avec les controles à 3 mois etc.... Donc 6 à 8 déplacements pour le patients, 6 à 8 séances pour toi. Le temps c'est de l'argent. Ca peut parfaitement marcher j en conviens tout a fait.

contre

un implant à 900 plus un pilier à 200 plus une couronne a 500 soit 1600 euros. une seance pour la chir (pas d extraction implantation ds ce cas), un controle pour les fils de 10min, 3 séances pour empreinte essayage pose. Plus rapide en temps pur de cabinet, ce qui te permet de soigner d'autres patients et de gagner des sous donc de faire un prix attractif sur ce cas precis puisque tu n'as pas perdu d argent en soignant un patient en plus.

mois je dis ça mais bien sur ca se dicute. Je ne dis pas que ton choix est mauvais, je te demande si tu aurais fait cela dans TA bouche et je vois que tu n'as pas la politesse de me répondre.
Quand je me pose des questions sur un plan de traitement et c'est très souvent le cas, je me demande si je ferais cela dans ma propre bouche. Si la réponse est non alors c'est que j'ai merdé quelque part.

Apres, les problemes de financement tout le monde en a. Il s'agit de faire passer quoi dans la liste d'attente et quoi dans les priorités. nouveau portable ou couronne céramique? ben ce sera couronne métal et je me paye un nouveau portable. C'est le choix du patient. Cela veut dire aussi que le vendeur de portable a ete meilleur que nous.

Je suis desole de le dire mais un plan de traitement ca se vend. Le dentiste francais n aime pas aborder les questions d argent du haut de son puritanisme médical et apres il rale tout le temps comme un bon vieux gaulois qu il est parce qu il gagne pas assez.
Il faut se battre pour vendre un bon plan de traitement et cela ne me pose pas de probleme d ethique parce que je crois fermement dans le travail que je fais.

Bon je lis que tu n es pas contre la digue, j ai mis 5 ou 6 ans a me decider, pui sj ai commencé a la mettre de temps en temps, puis j ai explique a mon assistante comment la mettre et depuis quand j arrive, la digue est posee sauf dans les cas ou je dois reconstituer. Bref, je m y suis mis peu a peu sans violer mon mental et au final, je suis moins stresse par ce flux salivaire qui va moisir mon travail quand le patient va deglutir au mauvais moment, et j ai la satisfaction de faire de mon mieux et rien que pour ca, je ne regrette pas d'avoir changé mes habitudes.

Pour repondre aux gens qui ne vendent pas d implants, j ai commencé avec une 10 aine par an, puis une trentaine, maintenant on en place entre 700 et 1000/an dans le cabinet. J ai de plus en plus de gens qui viennent de france car nos tarifs sont bien moins cher. Des ouvriers, des fonctionnaires, des chomeurs, des etudiants qui veulent des implants mais qui ne peuvent pas se les payer en france. on a bien sur aussi des gens aisés.

L autre jour une patiente de france m a montre son devis : 6000 euros pour 4 implants
mes implantos ont poses pour 3500 au tarif normal... Cette personne a evité de porter un stellite en haut le reste de sa vie. avec les 2500 economisés, elle peut payer une grosse partie de ses 2 bridges 3 elements soit 6 couronnes et 4 abutments chez son dentiste en france. A 6000 elle ne pouvait pas faire les implants.

Vous faites pas d implants???? posez vous la question de savoir pourquoi.

3500 euros
4 implants
temps operatoire 1h20min
frais : 1500 euros de matos 40euros d assitante 200 euros de frais de cab
benefice 1760 euros en 1 heure 20.

on gagne notre vie, on rend service a des gens.
Pour la petite histoire, le fait de passer commande pour 700 implants cela permet a la commande de baisser les tarifs d achats ou d avoir des implants gratuits en nombre important. Ces implants peuvent servir a faire passer des plans de traitement aupres de patients qui n auraient pas pu avec des tarif normaux.
C est une politique. on soigne les riches au tarif normal et on fait des prix pour les gens en difficulte pour peu qu ils montrent de la motivation.

je ne vous juge pas, j explique simplement mon point de vue.
Merci de m avoir lu vous pouvez lacher les chiens.