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Que faire ? Extraire ou conserver ?
10/05/2008 à 12h58
Amibien écrivait:
noahaxeltiger Ecrivait:
occlusion , bloquée en violet droit et en jaune droit !
??...
12/05/2008 à 02h14
Tres beau cas de cicatrisation. belle iconographie.
Je poste rarement en paro, mais il y a une chose qui m'interpelle. Le caractere tres isole de cette lésion.
Puisque vous avez leve un lambeau, n'avez vous reine remarqué d'anormal quant a l'anatomie de cette dent (racines fusionnees ou notamment perle ou coulée d'émail.
la presence de ce type d'anomalie anatomique empeche une bonne attache epitjelio-conjonctive sur la dent. Il persiste une zone de faiblesse. il suffit que cette attache soit lésés soit de facon traumatique, soit par un accident infectieux, pour qu'elle se transforme en porte d'entrée bactérienne, et développe ce type de lésion.
C'est ce qui donne cette confusion de disgnostic. la lesion n'est pas d'origine endodontique puisque la pulpe est vitale. D'autre part, elle est fermée (au moins 3 parois) et ce qui complique l'identificaiton de l'etiologie.
Ce qui m'interpelle dans votre traimeent, c'est que la guerison ait pu se faire ; si vraiment cela vient de la, je ne comprends pas comment la reattache suffisament solide pour induire la guerison ait pu se faire. A ma connaissance, le traitement des coulees/perles d'email ne donnent pas de boins resultats.
en voyant celui la, je me dis que les proteines amellaires ont peut etre une vertu sur les tissus epithelio conjonctifs.
Qu;en etait il du sondage parodontal autour de cette dent ?
Il y a un facteur qui n'a pas ete
12/05/2008 à 20h53
Tous ces effets sont interessants, mais beaucoup d'entre eux ne sont pas des spécificités de ce produit.
Encore une fois, je n'ai pas de connaissance en parodontologie, et je ne m'intéresse pas particulièrement aux phénomènes de cicatrisation epithelio conjonctifs.
la régulation de TGF beta par exemple est interessante, mais est loin d'etre specifique a l'Emdogain. Il suffit par exemple de demineraliser superficiellement la dentine avec de l'EDTA ou de l'acide citrique pour libérer les proteines non collageniques de ce tissu.
Dans l’énumération des effets de l’Emdogain, vous faites un amalgame entre les molécules. Je ne pense pas que l’on puisse mettre dans le même sac TGF Beta qui est un facteur de croissance, IL6 et PGE2 qui sont des médiateurs de l’inflammation et OPN, OC qui sont des protéines non collagéniques retrouvées dans différents tissus minéralisés (l’os et la dentine notamment)
Quant a l’effet sur les cemntoblastes, quelles sont les effets directs d’une augmentation de l’effet de l’osteopontine, et de la dimniution de l’osteocalcine. Cette inversion est d’ailleurs etonnantes. Mais ces deux molecules n’ont rien de messager, mais sont des proteines constitutionnelles. L’effet de l’EMD sur ces molécules est donc probablement indirect. Sinon, que cela veut il dire ? je ne connais pas bien la litterature de paro, mais je doute que ces deux molécules soient considérées comme des inducteurs directs du processus de minéralisation, car je crois comprendre que c’est l’effet recherché avec l’utilsiation de ce produit.
Autre facteur étonnant, une double augmentation de l’expression de OPN et OC dans les ostéoblastes contrairement aux cementolastes.
Enfin, a ma connaissance, le collagene I n’est pas une proteine regulatrice de l’os. TGF Beta est un facteur de croissance dont les effets sont tres nombreux, et exprimés dans le simple processus de l’inflammation.
Vos remarques sont neammoins intéressantes et montrent que ce produit, qui apparaît comme magique, a des effets multiples. Je ne m’explique cependant pas comment des protéines initialement destinées a la régulation de l’odontogenese peuvent avoir autant d’effets varies sur des tissus parodontaux, a la fois minéralises, et conjonctifs.
Le processus de cicatrisation quelqu’il soit est complexe, et fait appel a différentes voies de signalisation, dont certaines ont des effets secondaires qui ne doivent cependant pas etre considerees comme des faits marquants du processus engages.
Que les résultats cliniques soient probants, vous en avez fait une belle démonstration. La seule chose qui me parait bizarre, c’est que cette thérapeutique ait été mise en uvre sans avoir pu poser le diagnostic au préalable et surtout avoir élucidé l’origine. Car si un problème est intervenu sur un tissu sain, et que la cause n’a pas été supprimée, je doute que sur un tissu cicatriciel, aussi joli radiographiquement soit il, le mal ne reapparaisse.
12/05/2008 à 23h58
Je ne remets pas du tout en question le geste opératoire, car en l'occurrence il vous a donné raison. et que l'objectif clinique est de soigner et rendre service au patient, ce qui est largement le cas ici.
Mon intervention impromptue n'avait pour but que de dire que l'Emdogain a surement des vertus intéressantes, mais comme tout ces produits que l'on comprend mal, ils doivent etre utilisés de facon raisonnée et savoir exactment ce que l'on peut en attendre.
Je peux me faire l'avocat du diable ; que se serait-il passé dans l'hypothese ou le traitement n'aurait pas fonctionné. Vous auriez enferme un produit mal connnu (loin de moi l'idee de dire qu'il n'est pas connu) dans une crypte osseuse ou le processus inflammatoire est lié a une cause inconnu (d'ailleurs est elle d'origine bactérienne ? Si oui par quelle porte d'entrée (je ne me souviens plus si le sondage a ete donné))
Si ca aviat mal tourné, la patiente aurait fiinalement perdu sa dent, mais egalement peut etre aussi plus d'os qu'a l'etat initial; ce qui compromettait (ou compliquat) le remplacement par un implant.
En l'occurrence, ici ca s'est bien passé donc la question ne se pose pas. mais si elle s'était posé...
Désolé d'avoir fait mon apparition impromptue ... je retourne d'ou je viens, c'est a dire nulle part !
13/05/2008 à 01h46
noahaxeltiger Wrote:
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> Je ne connais pas de cas dans la littérature qui
> relate de complications liées à l'utilisation de
> l'Emdogain.
Si vraiment il n'y en a pas, cela est suspitieux... En bilogie je ne connais pas de produits qui fait lunanimite des situations cliniques. Surtout a partir du moment ou ils commencet a infleuncer un processus physio-pathologique, telle que l'inflammation ou la cicatrisation.
Les echecs sont rarement publiées, et a mon avis c'est une erreur. neanmoins la litterature en parodontologie est largement plus etendue que ne peut l'etre celle de l'endodontie (c'est un avis personnel). je me range donc derriere les etudes randomisees si elles existent.
Ce que j'ai pu lire sur ce materiau concernait notamment le traitement de lesions infr osseuses et quelques situations de recouvrement radicualire. Mais je ne suis pas une expert, loin de la.
Je me suis plus interesse sur l'utilisation de ce produit en traumatologie, et a me connaissance deux etudes ont ete menees, avec des conclusions interessantes.
j'avoue je me fais l'avocat du diable et j'aime ca, pouvant parfois pousser jusqu'a la mauvaise foi.
Le seul bemol que je trouve dans ce cas precis, c'est que une fois n'est pas coutume; parfois on repousse les limites, mais on ne peut considerer ces materiaux comme magiques. Seule la comprehension des processus biologiques mis en jeu permettrait de juger de l'interet et de l'opportunite d'utilisation.
Encore une fois, ces processus ont peut etre ete decrits, et on ignorance me pousse peut etre a la faute.
19/05/2008 à 21h41
Et alors in fine, avez vous une idée du diagnostic et surtout avez vous élucidé l’origine?
Parfois la guerison, meme si le traitement semble fondée sur une simple intuition ou sur ce qui parraissait etres dans le contexte la moins mauvaise des idées (pour le moins), donne une aide a la comprehention a posteriori du cas.
Je serai surpris de ne pas voir fleurir une idée.
27/05/2008 à 19h47
merci noahaxeltiger pr ces precisions, en regardant ce cas je me suis rappelé un cas similaire traité par un collègue avec du beta-TCP + membrane de PRF.... qu'en pense tu ?
28/05/2008 à 21h08
oui, il y a eu plusieurs etudes faites sur ce sujet. Une d'Hammarstrom en 2002 puis quelques equipes japonaises depuis.
Mon sentiment est que quoique l'on mette sur la pulpe elle repond tant que ce n'est pas toxique.
C'est plus le phenomene moleculaire declenché par le matériau qui a mes yeux est interessant. Si celui-ci est decrypté, alors on repond a une question. Sinon, ca fera un materiau de plus.
J'ai passe 5 ans de ma vie a ce jour pour essayer de comprendre le comportement des odontoblastes dans une situation. J'aurais finalement publie un nouveau modele de souris pour l'experimentation in vivo, decrypte des differences de trranscriptome, et decortiqué une voie de signalsiation. Mais je reste comme les autres dans la choucroute, ie sans etre capable de comprendre pourquoi avec le MTA ca marche mieux qu'avec l'Hydroxyde de calcium.
Aujourd'hui, j'ai 200 fois plus de questions dans la tete qu'il y a 5 ans quand j'ai soigné mes premieres souris !
Ceci dit, si ta copine veut faire des coiffages pulapires sur la souris, je me ferai un plaisir de venir la voir. Le modele est dorenavant valide, la publication acceptée.
17/03/2009 à 22h17
Autre cas sympa.
Patient, 52 ans, sain, non fumeur, présentant une parodontite chronique de l'adulte généralisée avec atteinte sévère en distal de 46.
Les 7 ont étés extraites pour pb paro il y a de cela plusieurs années.
Le patient a été traité par son hygiéniste régulièrement en raison de 3 fois par an. Plaque Index < 10.
La 46 est non mobile, vitale mais présente en plus d'une poche distale de 12mm et linguale de 8mm une atteinte de furcation linguale de grade 1.
Pas de trauma occlusal flagrant.
Quel est le prognostic de cette dent et les possibilités de traitement.
Faut-il conserver ou extraire ? Amputation ou implant ?
18/03/2009 à 01h28
Le GEM21S, serait mieux que l'endogain, selon un confrère qui l'utilise pas mal.
http://www.osteohealth.com/GEM%2021%20Home.html
Il y a aussi exo+os+implant si cela ne marche pas.
--
Céramik
18/03/2009 à 19h33
En l' abscence de mobilité et si la dent est fonctionnelle , tentative de conservation ( thérapeutique initiale eho +/- chir assainissement +/- materiau de comblement) et réévaluation à 1 an si l' anamnèse de cette parodontite ne laisse pas supposer quelque chose d' agressif. Pourquoi cette atteinte spécifique en D de cette dent?
18/03/2009 à 20h24
Dans ton cas, Noha, pourquoi ne pas faire un distal wedge, je sais c'est un peu "has been" comme méthode mais ça permettrait au patient de bien controler la plaque en distal. Je dis peut etre une connerie, hein...
Tu ne nous parles pas des signes fonctionels. Il a mal ? Elle le gène ?
18/03/2009 à 22h17
Quel plaisir de voir que vous ne voulez pas extraire la dent en première intention !!
Je partage vos points de vue et la cicatrisation vous a donné raison :
traitement chirurgical regeneratif avec Emdogain (je ne connaissais pas le GEM21S qui n'est pas commercialisé en Suède). Cicatrisation à 1 an. (et oui il y a encore et toujours noahaxeltiger sur les photos ... ;-D))
19/03/2009 à 10h44
oh! éh! faut pas déconner!
c'est pas super régénéré là en distal! y a encore du boulot...
--
N.Hum