résorption radiculaire latérale?

Lorsque vous amenez un instrument dans un canal rempli d'irrigant, à son retrait, il se crée une dépression dans la racine et l'irrigant est aspiré.
Pour l'EDTA, je le commande chez Vista en bidon de 250ml (à comparer avec les flacons de 5ml de Pierre Rolland ou de ses amis)

Guttaman

06/02/2005 à 14h11

ok, filez vos mails en privé... ;-)

Pour BX : il me semble que willy ne sera pas tout à fait d'accord avec toi. Il me semble qu'il possède de belles vidéos montrant que l'irrigant va bien quelques mm au delà de l'extrémité de l'aiguille. Peut- être pourrait-il confirmé.

@+

Il semble logique que ça puisse dépasser l'extrémiter de l'aiguille, ne serait-ce que pour équilibrer les pressions osmotiques. Mais ce sont les va et viens d'instruments qui vont amener les quantités plus conséquentes d'irriguant nécessaires.

Merci BX,

dans quel canard cette étude est publiée que je puisse y jeter un coup d'oeil.
Mais c'est en contradiction avec (sacré) BEN qui dit que quand on retire l'instrument la solution s'engoufre. quid du va et vient?

Guttaman , la solution va réellement au delà de l'instrument ? Si oui, c'est encore plus contradictoire. Sur ces vidéos de WILLY, c'est in vitro ?

Et qu'est ce que vient faire la pression osmotique la-dedans puisqu'on est dans le canal ?

Pour info, oui c'est bien cambodgien.

La citaton de Machtou dans son bouquin n'explique pas ce qu'a dit Loic quant à l'action de l'edta dans les canaux latéraux.
Vu le boulot superbe de Loic, je ne pense pas qui'il ne soit qu'un perroquet.

Loic,quelle est l'étude qui parle de l'action de l'EDTA dans les canaux latéraux
Merci pour ta réponse

Guttaman

06/02/2005 à 16h55

Oui, c'est bien évidemment in vitro.
Bien sûr, l'irrigant va au delà de l'extrémité de l'aiguille SI on a instrumenté la partie du canal situé plus apicalement à celle-ci. Sinon, ça reste plus limité ne serais-ce que par l'étroitesse du canal.

J'ai vu une vidéo dans une conf de Machtou ou on voit clairement un liquide coloré, pénétrer un bloc de résine au retrait de l'instrument, du fait de la dépression créée (la Nature a horreur du vide)

j 'ai vu les 2 videos.


Celle de willy deja ou effectivement le bleu de methylène in vitro dépasse un peu l'aiguille mais pas plus de 2 ou 3 mm. Guttaman a raison.
Celle de Pierre aussi. lorsque l instrument est retiré, il crée un vide effectivement et un peu d irrigant remplace ainsi le volume de l instrument enlevé. L'instrument joue un peu le role d'un agitateur.

Cela dit si l on rentre encore plus ds le detail, on doit s interesser a la tension superficielle etc... cela devient complexe et je ne tiens pas ici a rentrer ds le détail car cela fait appel a des théories physique plus complexes que je connais un peu mais que je ne dommine pas assez pour ramener ma gueule.

L'essentiel c que ca marche non?


@angkor : c'est une communication personnelle. mais je vais essayer d'éclairer plus en détail ta lanterne :

le glyde est composé de 15% d EDTA 10% de peroxyde de carbamide dans une base hydrosoluble de methyle cellulose. Des substances tensioactives comme le cétramide sont souvent additionnées ds les preparations commerciales de solution d EDTA (LARGAL ULTRA et R-EDTA) pour améliorer leur pénétration ds les canaux accessoires et les tubulis dentinaires.
Tu peux aussi t en servir pour les canaux calcifiés : ca aide a passer.

si t as pas envie de te prendre la tete, lis ENDO CONTACT n°5 y a un article de Guiseppe CANTATORE dedans qui explique tout ca sans rien compliquer et c en francais.
Le bouquin de PERTOT p 71 sur l irrigation

Je pourrai t en mettre deux tonnes en anglais mais la j avoue j ai la flemme. Si tu m envois un cheque, je fais l'effort mais la on est dimanche alors :p. Sache simplement que les premieres publications de masse datent de 1993 soit y a plus de 10 ans. Si tu veux vraiment tout savoir, JOE et IEJ, pratiquement tous les mois, il y a un article dur l irrigation mais bon courage :)

Merci pour ces infos Loïc.

J'avais lu l'an passé l'article de Cantatore, mais là aussi, ce type n'exprimait parfois des opinions personnelles sans les étayer de références biblio, ce que j'avais trouvé assez gros.

Dans le bouquin de Pertot, c'est un peu le même genre, on donne des idées mais on ne le démontre jamais, Bien sûr tu me diras que c'est pas le but du livre, mais bon, quand tu écris un truc tu le prouves ou tu cites la référence d'autant que tout ce beau monde parle d'études "in vitro", jamais "in vivo" ce qui doit certainnement faire une différence je pense.

Marc Apap (a qui Dieu a demandé de lui filer un coup de main pour la création du monde)(moi je..., j'ai fait ceci..., j'ai écrit celà..., dans l'article que je prépare..., dans la thèse que j'ai dirrigée... etc.) avait écrit quelque part sur eugénol que outre le fait qu'il était le plus beau et le plus intelligent, il avait tout trouvé sur l'irrigation avant que les types comme Machtou , Yana et les autres soient nés. Lui aussi c'était du in vitro, et franchement on s'en fout du "in vitro";

Montrez nous du "in vivo" les gars sinon contentez vous de présumer et pas d'affirmer.
A ma connaissance il n'y a aucune étude 'in vivo" sur l'irrigation. Donc on reste dans le flou.

mais le modèle est le même angkor.

Bien entendu mon cher alhoun. Angkor comprend vite, il suffit juste de lui expliquer longtemps.

Alhoun et Ben,

vos réponses sont nulles.

Pouvez-vous me dire ce que vous faites de
1/ la tension superficielle du bleu de methylène sur un bloc en plastique par rapport à celle de l'hypochlorite sur les parois dentinaires.
2/ la viscosité du bleu de méthylène par rapport à celle du ClONa
3/ l'effet de la pulpe dans un canal naturel par rapport au vide du canal en plastique.

N'oubliez pas de bien référencer chacun vos réponses avec une bonne biblio. Et "expliquez moi longtemps" parce que moi aussi comme Ankor je comprends pas vite.

Tes arguments sont un peu ridicules (il est en effet ridicule de nier une évidence), mais c'est tout de même bien tenté. Je vois bien où tu veux en venir et je suis d'accord avec toi pour le fond.
Pour le cas présent, il me semble particulièrement ridicule d'essayer de nous faire croire que la dynamique des fluides sera tellement différente dans un bloc de résine.
Je maintiens donc et me permet de répondre à la question 3) : la pulpe, y'en a plus lors du rinçage final, mais ça, j'ai aucune référence à te donner et ne peux donc pas te prouver qu'elle ne s'est pas cachée quelquepart.

1/ la tension superficielle du bleu de methylène sur un bloc en plastique par rapport à celle de l'hypochlorite sur les parois dentinaires.
2/ la viscosité du bleu de méthylène par rapport à celle du ClONa
moi je réponds pour ces deux là: j'utilise de l'hypochlorite de couleur rose fait par cooper, tu n'as pas besoin de bleu de méthylène, il se voit très bien.

mais non Ben,
les arguments de théo sont pas nuls.
In vitro tu peux faire ce que tu veux. Machtou nous a montré à l'ADF que in vivo ca n'avait reien à voir avec in vitro en citant yana. Le mieux c'est de lui poser la question. On verra bien qui a raison.
Alhoun, c'est quoi cet hypo. Comment fais tu pour voir comment il descend dans le canal ?
A +

Tout à fait debrus, ils ne sont pas nuls, ils sont seulement ridicules.

moi je ne vois rien, j'irrigue des canaux, pas de la résine, mais je maintiens que le modèle hydraulique (?) est bon à priori, et que s'il faut absolument faire les tests à l'hypochlorite, on peut prendre de l'hypochlorite teintée (dakin cooper). la différence entre in vivo et in vitro se conçoit dans un système ouvert à interaction, pour une irrigation qui se fait en vase clos, c'est vraiment chercher la petite bête, pour pas dire autre chose. je rappelle que mes connaissances en endo sont assez sommaires (mais moi j'adresse quand ça va pas), mais je commence à m'y intéresser sérieusement. je dois dire que c'est en partie grâce aux débats passionnés et de haute volée de gul, stéphane, the sharky et les autres. donc je maintiens que le modèle est bon, et si théo trouve ça nul, je suis désolé pour lui. (ben, j'ai fait le garçon poli, le mod me surveille, lâche-toi maintenant)

Guttaman a écrit:
-------------------------------------------------------
.
>
> PS : ci-joint, un cas (j'en a un autre en cours
> sur une 37 avec canaux latéraux sur racine distale
> et mésiales, dès que l'inlay core est scellé, je
> le post ici).
>
>

Tu vireras le tartre sur 34 et 35 avant de prendre ton cliché, ça fera plus sérieux...;-)

je pense tout simplement a la premiere obturation ketai pas etanche et ala presence de canaux pulpoparondontaux.ta reprise de traitement al air pas mal.cela di je voi pas leffet de la condensation laterale

Angkor a écrit:
-------------------------------------------------------
> Merci pour ces infos Loïc.
>
> J'avais lu l'an passé l'article de Cantatore, mais
> là aussi, ce type n'exprimait parfois des opinions
> personnelles sans les étayer de références biblio,
> ce que j'avais trouvé assez gros.
>
> Dans le bouquin de Pertot, c'est un peu le même
> genre, on donne des idées mais on ne le démontre
> jamais, Bien sûr tu me diras que c'est pas le but
> du livre, mais bon, quand tu écris un truc tu le
> prouves ou tu cites la référence d'autant que tout
> ce beau monde parle d'études "in vitro", jamais
> "in vivo" ce qui doit certainnement faire une
> différence je pense.
>
> Marc Apap (a qui Dieu a demandé de lui filer un
> coup de main pour la création du monde)(moi je...,
> j'ai fait ceci..., j'ai écrit celà..., dans
> l'article que je prépare..., dans la thèse que
> j'ai dirrigée... etc.) avait écrit quelque part
> sur eugénol que outre le fait qu'il était le plus
> beau et le plus intelligent, il avait tout trouvé
> sur l'irrigation avant que les types comme Machtou
> , Yana et les autres soient nés. Lui aussi
> c'était du in vitro, et franchement on s'en fout
> du "in vitro";
>
> Montrez nous du "in vivo" les gars sinon
> contentez vous de présumer et pas d'affirmer.
> A ma connaissance il n'y a aucune étude 'in vivo"
> sur l'irrigation. Donc on reste dans le flou.


Le travail de Yves Yana a été fait in vivo. Le seul problème est qu'il faut aller à l'universite de Boston pour prendre le document à la bibliothèque.

"Le travail de Yves Yana a été fait in vivo. Le seul problème est qu'il faut aller à l'universite de Boston pour prendre le document à la bibliothèque.": peut-être a-t'il réussi à ramener un exemplaire en cachette chez lui ?

PS1: merci pour les explications sur l'inutilité de l'Eludril mélangé au CaOH. J'avais déjà posé la question dans un message "médication temporaire" de tictac en sept.2004, mais cela n'avait alors déclenché aucune réponse.
PS2: pour endormir Louise ( si besoin est), je recommande une chanson d'Henri Salvador:" Le loup, la biche et le chevalier": une chanson douce....
PS3: vous êtes bien un des rares universitaires à venir nous éclairer en toute honnêteté sur ce forum. Cela mérite d'être souligné. Merci encore.

BX a écrit:
-------------------------------------------------------
> "Le travail de Yves Yana a été fait in vivo. Le
> seul problème est qu'il faut aller à l'universite
> de Boston pour prendre le document à la
> bibliothèque.": peut-être a-t'il réussi à ramener
> un exemplaire en cachette chez lui ?
>
> PS1: merci pour les explications sur l'inutilité
> de l'Eludril mélangé au CaOH. J'avais déjà posé la
> question dans un message "médication temporaire"
> de tictac en sept.2004, mais cela n'avait alors
> déclenché aucune réponse.
> PS2: pour endormir Louise ( si besoin est), je
> recommande une chanson d'Henri Salvador:" Le loup,
> la biche et le chevalier": une chanson douce....
> PS3: vous êtes bien un des rares universitaires à
> venir nous éclairer en toute honnêteté sur ce
> forum. Cela mérite d'être souligné. Merci encore.


Bien entendu, il a un exemplaire de son travail ainsi que quelques heureux élus dont je ne fais malheureusement pas partie. En résumé, son travail consistait à faire des traitements endodontiques sur des incisives sur des patients, et d'alterner l'irrigation avec hypochlorite de sodium et Hypoclorite de sodium mélangé à de l'Hypaque (solution radio opaque utilisée en radiologie). (vous voyez que Cliff Ruddle n'a rien inventé...)
Après chaque passage d'instruments, il a fait une radiographie (environ 70 par patients !!) Et en comparant les radiographies les unes après les autres, il a évalué la pénétration de la solution d'irrigation dans le canal.
Il en a clonclu entre autres que :
1- sans mise en forme, il n'y a pas de circulation de la solution
2- Sans instrumentation, même dans un canal mis en forme, la solution ne descend pas toute seule dans le canal ; d'où la notion d'irrigation active et passive.

je ne sais pas si vous aurez l'occasion de vous procurez le travail d'Yves. Sinon, ces travaux ont été complétés très récemment par François Bronnec qui pour sa thèse d'exercice a repris cette expérimentation (sur dents extraites) après mise en forme avec une isntrumentation en NiTi de canaux présentant une courbure marquée.
Ce travail est remarquable, et disponible à la pbibliothèque de Paris 7 entre autres. (Thèse soutenue en 2004. Les résultats complètent les travaux de Yves Yana qui eux même ne sont que la complémentarité de ceux de mon mentor PM.
Un point important est l'utilsiation de l'Hypaque ; cette solution présente les mêmes caractéristiques que NaOCL (tension superficielle, mouillabilité, etc...)
je ne sais pas si ce travail sera publié, car François est comme Yves Yana...

J'ai lu dans un post que l'expérimentation in vitro ne tenait pas compte de la pression des tubuli. N'oublions pas que le traitement endodontique concerne une dent dépulpée et que la différence de pression entre canal et extérieur est uniquement liée à la présence de la pulpe. Donc, ce qui est important dans ces expérimentations, qu'elles soient in vivo ou in votro, c'est le choix de la solution utilisée.

Pour la chanson d'henri Salvadore, merci du tuyau.

En ce qui concerne la présence d'niversitaires sur ce forum : Nombreux sont ceux qui m'ont dit qu'ils ne trouvaient pas leur place à la lecture de certains posts ... (cf discussion dur l'hydroxyde de calcium et les réponses de "françois")
Se faire contredire, les gens acceptent et c'est ce qui fait avancer les choses et l'intérêt de ce forum, se faire insulter par un individu masqué et que je ne connais même pas, et sui certainement ne me connait pas non plus ... ça en refroidit plus d'un.
J'avoue avoir également pensé à ne plus y venir, mais la curiosité est plus forte que moi

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'avoue avoir également pensé à ne plus y venir,
> mais la curiosité est plus forte que moi

Eh Stéphane, c'est pas à cause d'un c.....d qu'il faut nous laisser tomber.

Nous on t'aime comme ça, et on apprécie vraiment ce que tu fais.

Bises à Louise...

Yves Yana m'a récemment demandé l'article que j'ai publié sur l'irrigation canalaire il y a presque 20 ans (1987). Je viens de le retrouver. Je confirme que les résultats obtenus sont en parfait accord avec les siens.
Nous avons fait les recherches in vitro, avec de l'hypochlorite, et observé au MEB les parois canalaires à différents niveaux. Les racines étaient bouchées par du ciment à leur extrémité, ce qui fait la différence. Yves m'a précisé en effet que travailler sur des dents dont l'apex est ouvert entraîne un flux de liquide qui transite via le foramen, et ne reproduit pas la réalité clinique. Il m'a également dit que les ultrasons, contrairement à ce qu'on affirme, ne favorisent pas le renouvellement de la solution: il la font ressortir du canal plutôt qu'y pénétrer jusqu'au bout... à moins que l'on travaille in vitro sur des dents dont l'apex est ouvert. Dans ce cas, le canal joue le rôle d'une paille et laisse passer le liquide jusqu'à son extrémité, ce qui n'est pas le cas en situation clinique.
Nous avons trouvé que le liquide ne va pas au delà de l'aiguille si le canal est plus fin que l'aiguille. Si on l'agite avec un instrument vibrant, il dépasse l'extrémité de l'instrument et élimine les débris qui alors, ressortent. Je n'ai pas pris en compte la conicité canalaire, mais j'ai observé qu'en dessous de 30/100 mm à l'apex, la portion apicale du canal était quand même pas mal tapissée de débris. L'EDTA permet de les éliminer, mais on peut s'interroger sur la faculté des matériaux d'obturation à combler les cryptes produites par l'agent chélatant. C'est sans doute la raison pour laquelle, un traitement final à l'hypo et limage léger, qui reforme de la smear layer pourrait servir de ciment pour colmater les parois, une fois le contenu accessible des canalicules, assaini (ces observation ne sont pas décrites dans l'article, mais ont fait l'objet d'autres recherches et d'une série de nombreuses photos).

Apap M, Thorin C. Synergie de l'instrumentation, irrigation, vibration en endodontie
Rev Fr Endod. 1987 Mar;6(1):29-43.
PMID: 3482920 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Marc Apap

20/02/2005 à 19h23

Ca y est, je viens de m'enregister : je vais pouvoir envoyer mes photos... quand je les aurai scannées et pris le temps pour le faire