résorption radiculaire latérale?

bill

20/02/2005 à 19h29

Merci Marc de tes interventions tjs instructives et ... modérées... ;-)

Stéphane,

Il ne faut pas que tu t'en fasses pour les réflexions à la con de françois. Ce mec est un jeune dentiste aigri de sa profession qui rejette tout en bloc (recherches, avis cliniques, enseignement, radiographies etc).
Il s'était d'ailleurs bien fait remarquer à une époque en se prenant une branlée mémorable sur ce site au niveau scientifique sur l'utilité de la digue.
Tout ce qu'il sait faire, c'est insulter les autres en critiquant leur boulot sans pouvoir rien proposer à la place. Normal il ne connait rien; il ne comprend rien.
Un exemple récent : Un gars de ce site présente une endo magnifique d'une 7 parce que le patient se pointe pour une pulpite. Remarque intelligente de françois : "tu pourrais retirer le tartre sur 4 et 5 ca ferait plus sérieux" . Conclusion : François détartre une 4 et une 5 quand le patient se pointe avec une pulpite sur 7 !!!!! Ca te donne une idée du niveau de ce pauvre connard.
Ce pisseux ne vaut pas la peine que tu t'en préoccupes.

Merci pour ta réponse sur l'irrigation. Il existe donc bien du "in vivo " sur l'irrigation.
Ton bouquin est sympa et m'a aidé. Mais j'avais cherché à l'époque une référence in vivo , j'avais rien trouvé.
Au plaisir de te lire sur ce site.

Marc Apap a écrit:
-------------------------------------------------------
> Yves Yana m'a récemment demandé l'article que
> j'ai publié sur l'irrigation canalaire il y a
> presque 20 ans (1987). Je viens de le retrouver.
> Je confirme que les résultats obtenus sont en
> parfait accord avec les siens.
> Nous avons fait les recherches in vitro, avec de
> l'hypochlorite, et observé au MEB les parois
> canalaires à différents niveaux. Les racines
> étaient bouchées par du ciment à leur extrémité,
> ce qui fait la différence. Yves m'a précisé en
> effet que travailler sur des dents dont l'apex est
> ouvert entraîne un flux de liquide qui transite
> via le foramen, et ne reproduit pas la réalité
> clinique. Il m'a également dit que les ultrasons,
> contrairement à ce qu'on affirme, ne favorisent
> pas le renouvellement de la solution: il la font
> ressortir du canal plutôt qu'y pénétrer jusqu'au
> bout... à moins que l'on travaille in vitro sur
> des dents dont l'apex est ouvert. Dans ce cas, le
> canal joue le rôle d'une paille et laisse passer
> le liquide jusqu'à son extrémité, ce qui n'est pas
> le cas en situation clinique.
> Nous avons trouvé que le liquide ne va pas au delà
> de l'aiguille si le canal est plus fin que
> l'aiguille. Si on l'agite avec un instrument
> vibrant, il dépasse l'extrémité de l'instrument et
> élimine les débris qui alors, ressortent. Je n'ai
> pas pris en compte la conicité canalaire, mais
> j'ai observé qu'en dessous de 30/100 mm à l'apex,
> la portion apicale du canal était quand même pas
> mal tapissée de débris. L'EDTA permet de les
> éliminer, mais on peut s'interroger sur la faculté
> des matériaux d'obturation à combler les cryptes
> produites par l'agent chélatant. C'est sans doute
> la raison pour laquelle, un traitement final à
> l'hypo et limage léger, qui reforme de la smear
> layer pourrait servir de ciment pour colmater les
> parois, une fois le contenu accessible des
> canalicules, assaini (ces observation ne sont pas
> décrites dans l'article, mais ont fait l'objet
> d'autres recherches et d'une série de nombreuses
> photos).
>
> Apap M, Thorin C. Synergie de l'instrumentation,
> irrigation, vibration en endodontie
> Rev Fr Endod. 1987 Mar;6(1):29-43.
> PMID: 3482920


Marc,
cette discussion de mémoire a déjà été abordée il y a quelques mois.
Le MEB donne des images très jolies, mais tu sais très bien qu'étant donnée la valeur de grossissement, on peut leur faire dire exactement ce que l'on veut. La suppression de la boue dentinaire sur les parois, tout et son contraire a été dit sur son élimination.
Yves lui a surtout travaillé sur la notion de renouvellement de la solution dans le canal.
alors suppression ou non de la boue dentinaire et ouverture des tubuli, l'intérêt ou son inconvénient n'ont JAMAIS été montré scientifiquement. Ou alors que l'on me donne la référence.
D'autre part, tu dis que ton étude à l'époque n'avait pas tenu compte de la conicité et pour cause, puisqu'en 1987, la conicité des instruments ne dépasait pas les 2%.
C'est tout l'intérêt des études qui sont faites actuellement sur le sujet (voir thèse de François Bronec), car elles prennet en considération le facteur conicité (et un diamètre apical de 20/100).
Quant à l'utilisation des ultra sons, Cela fait des années que Pierre Machtou et Yves Yana clament sur tous les toits qu'ils n'apportent rien (à part un réchauffage de la solution in situ). Ceci était le fer de lance de feu Jean Marie Laurichesse.

Marc Apap

20/02/2005 à 21h32

Stéphane,
je n'ai jamais dit plus que ce que j'ai vu. Je suis plutôt content que l'on ait prouvé l'inutilité des ultrasons.
L'observation au MEB permet de voir que les parois canalaires ont un relief incroyablement complexe lorsque l'on a passé de l'edta, et même lorque l'on a bien irrigué à l'hypochlorite, dans les régions non instrumentées par les limes (calcosphérites). Je doute que les matériaux d'obturation remplissent partout ces micro-reliefs. En tous cas, il y a un monde entre ce qu'on peut voir sur une radio et la réalité à fort grandissement.
Tout ça pour dire qu'heureusement, malgré nos techniques bien imparfaites, nous obtenons des résultats finalement plutôt bons.
Pour revenir au point du départ, nous avons commencé par faire des études sur des canaux en plastique avec des solutions d'irrigation colorées. Et là, nous avons bien vu si la solution était renouvelée ou pas. Elle l'était avec l'association de l'instrument vibrant et de l'irrigation continue. Il est vrai que nous n'avons pas eu l'idée de faire la même chose avec de l'hypaque sur des vraies dents. Il serait intéressant de renouveler l'opération et de comparer les résultats in vivo et in vitro, car il est bien évident que si l'on trouve un modèle in vitro qui reproduise la réalité clinique, ce serait bien plus pratique.
Je ne manquerai pas de consulter la thèse de François Bronec dès que possible.
Amicalement

Marc Apap a écrit:
" Yves m'a précisé en effet que travailler sur des dents dont l'apex est ouvert entraîne un flux de liquide qui transite via le foramen, et ne reproduit pas la réalité clinique.

Nous avons trouvé que le liquide ne va pas au delà de l'aiguille si le canal est plus fin que
l'aiguille."

Bravo!

françois,
du con,
apprends à lire le texte de Marc Apap ,
tu sais même pas de quoi il parle.
A propos, juste pour évaluer tes connaissances sur le sujet, qu'est ce que tu penses des recherches de yana, apap et bronec ?
à +

Marc voulait dire "quand le canal est plus fin au delà de l'aiguille",
quelle tâche tu fais françois, continues de nous amuser

debrus a écrit:
-------------------------------------------------------
> Marc voulait dire "quand le canal est plus fin au
> delà de l'aiguille",
> quelle tâche tu fais françois, continues de nous
> amuser


J'avais bien compris, c'est une évidence physique.
J'attends autre chose que des évidences à la lecture d'un article scientifique, surtout quand la conclusion de cet article est qu'on ne sait rien à rien.
Pour ta culture personnelle, on écrit: continuE sans s et tAche sans accent.
Apprends à écrire avant de m'insulter, tu seras plus crédible; avant de participer à un duel au pistolet, il faut apprendre à tirer.
Bisou.

François "du con" a écrit :
"J'attends autre chose que des évidences à la lecture d'un article scientifique, surtout quand la conclusion de cet article est qu'on ne sait rien à rien".

1. Tu l'as toi la conclusion de cet article qui dit qu'on ne sait rien à rien ?

2. Où as tu eu l'article en question ?

3. Quelle en est ta critique justifiée

4. Et quelles sont les fameuses évidences de l'article ?

Merci de ta réponse précise sur ces 4 points.

François a aussi écrit à propos de yana:

"ce monsieur ne sait pas écrire malgré ses origines que tu supposes bourgeoises; il devrait par conséquent s'acheter un livre de grammaire française avant de lire des articles en anglais...
Donc Monsieur Yana, allez trouver votre public ailleurs.
Il ne fait illusion que devant les petites et petits lèche-culs de la fac ou d'ailleurs qui pensent que les dentistes "chercheurs" universitaires sont des "scientifiques"...

C'est bien que tout le monde ici sache (surtout Stéphane Simon et Yves Yana)ce que tu penses des enseignants et des chercheurs...
Je suis sûr qu'ils aimeront ta maîtrise de la langue française...
Si t'es si courageux pour un duel au pistolet, pourquoi tu téléphones pas directement aux intéressés pour dire ce que tu pensent d'eux en te présentant sous ton vrai nom...?

Tu vas quand même pas manquer de courage, hein ?

Ca a vraiment l'air de te perturber Debrus que tout le monde n'ait pas le même avis que toi sur le monde odontologique universitaire.

Continue à penser que les études que tu lis sont toutes valides, ça t'évitera de réfléchir.


Personnellement, je n'ai pas besoin d'être rassuré, celles que j'applique (trouvées d'ailleurs par tes copains) n'ont pas l'air d'avoir des résultats catastrophiques et cela ne m'intéresse pas d'en chercher d'autres, j'ai autre chose à foutre, comme de soigner correctement mes patients malgré une nomenclature obsolète.
C'est mon avis, tu n'es pas obligé de le partager, je comprends bien que cela te dérange beaucoup, mais franchement je m'en fous...
Je ne cherche pas à te plaire ni à plaire à quiconque, j'écris ce que je pense,

tonio

22/02/2005 à 02h55

Je pense que l'on s'éloigne dangereusement du sujet qui ici concerne l'endo.

Le but de ce forum n'est pas de se tuer la gueule à longueur de journée.

Nombre d'entre nous viennent sur le forum pour y confronter leurs opinions, partager leurs idées et astuces, demander conseil (c'est la raison originel du thème de ce post) et parfois du réconfort (par ex. athos auprès de carole...).

Nombre d'entre nous ont glané des informations sur ce forum et les mettent en pratique pour faire évoluer leur activité et pour certains lui redonner un coup de fouet. C'est une saine émulation qui doit se poursuivre pour que ce forum puisse s'épanouir à l'avenir.

Mais,plutôt que de vous cracher à la figure, montrez ce que vous savez faire! Ou montrez pourquoi vous avez galéré!

L'objectif ultime étant de toujours s'améliorer de donner le meilleur de nous même car au bout du compte, c'est notre patient qui subit les effets de nos faiblesses. Ce passionnant métier est une formidable école de l'humilité. Je suis peut être jeune mais ça, je l'ai vite compris! C'est le leitmotiv qui me pousse à me former continuellement, à échanger et à débattre avec vous.

On a le droit d'avoir du caractère et de la repartie mais la courtoisie et la politesse doivent être de rigueur, surtout pour ceux qui consacrent leur temps à faire évoluer et remettre en question nos acquis. Après, c'est une question d'éducation...

Pour améliorer la qualité des débats, je serais d'ailleurs favorable à ce que l'on publie plus de photos, une image, c'est toujours très parlant!

Si à l'avenir, vous souhaitez vous disputer (pour être poli) sur le forum, faites le plutôt par le biais des messages privés.

Merci par avance.

Très bien dit Tonio.
Voilà un cas ; je reconnais il fait partie de mes plus beaux. je n'ai pas la prétention de dire "c'est un cas qui trainait parmi tant d'autres... même q'il y en a d'autres" ;-)
ça me fait plaisr de vous le donner.
Ce traitement a été fait sous digue (!) et selon les données actuelles de la science qui m'ont été dictées par mes apprentis plombiers.
P.S : mon exercice étant limité à l'endodontie, je ne suis pas responsable de la prothèse qui est à mon avis un peu mutilante par ses tenons.

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tonio

22/02/2005 à 12h33

Je n'ai qu'une chose à dire, je m'incline... car négocier une telle courbure sans la déformer, ni créer de butée demande de la patiente, du temps, de la technique et du talent...

Pour montrer que l'on peut rapidement progresser en endo, je mets à disposition deux radios:

- la première est préparée au R-endo (car RTE) et obturée par une technique de condensation verticale comme je l'ai appris à la fac. C'était il y a un an.

- la deuxième est préparée au protaper et obturée par thermocompactage. il y a deux mois.

Les obturations coronaires sont des cavits car il s'agit de la radio post op.

On peut noter deux choses l'ampliation et la conicité des canaux est bien plus importante sur la deuxième. Avec le système protaper, les préparations et les obturations sont bien plus aisées.

Cordialement,

P.S: Mes félicitations à Stéphane, je n'avais pas encore eu l'occasion de lui souhaiter. Comme on dit, "un bébé, ça change la vie... surtout la nuit!"

avantbio36_luv2tm.jpg

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Et lâche en plus de celà.

Debrus, tu perds ton temps à t'engueuler avec François "du con".
Ce pauvre type est malheureux, ca se voit. Il a fait des études qui se sont mal passées avec ses enseignants, il est aigri, il n'aime pas son métier puisqu'il te dit clairement que "dentaire ca sert à être peinard dans son cabinet". Ca veut tout dire. Il se fout de son métier et crache sur tout ce qui s'y rapporte, Confrères compris.
En principe, il n'y a aucun mal à faire de son métier son revenu alimentaire et les gars qui font çà passent leur temps à jouer au golf, au tennis ou retrouvent leurs enfants dès qu'ils sortent de leur cabinet. Lui, il vient sur ce site pour insulter tout le monde, ne propose rien cliniquement (il s'en garde bien vu que sa lâcheté et son ignorance l'incite à ne rien dire). Bon. C'est ca façon de dire "mon métier me casse les couilles, comment vous pouvez vous y intéresser et en parler encore le soir alors que moi je m'y emmerde à en crever ?".

D'ailleurs, il te parle des études bidons qui le font rire mais il ne les a jamais lues. Ca te donne une idée de la précieuse valeur de sa critique.
D'autant qu'on lui avait demandé un jour de citer une recherche bidon "qui le faisait rire", il n'en a jamais été capable. Et pour cause.

Il n'a pas le cran d'écrire directement aux mecs qu'il vomit (Apap, Yana, Stéphane Simon et d'autres) sur ce site pour les insulter et pour leur dire qu'ils ne comprennent rien à leur boulot. Il a trop peur de se prendre une raclée par eux vu qu'il ne tient pas la route, ni cliniquement (il n'a rien amené sur ce site, pas une photo, pas un avis) ni scientifiquement (il ne lit rien).

Ce gars là va sur ses 31 ans et il réagit déjà comme un pauvre vieux grincheux. C'est triste et ca fait vraiment de la peine.
Toi tu le lis sur ce eugenol.com et tu t'ennerves sur lui (alors qu'il n'en vaut pas la peine), mais je te laisse imaginer sa pauvre femme qui le voit le soir après une journée de boulot où il s'est fait chier à mourir...

Quant à ses insultes, faut laisser courir, il ne sait rien écrire d'autre. Tu l'ignores et c'est marre. De toute façon, il aura toujours raison quoique tu puisses lui dire.
Qu'il continue à nous faire rire, ca suffira.


So long

tonio

22/02/2005 à 13h44

Théo,

Je pense que tous les eugénoliens ont cerné le profil de françois mais maintenant, il devient inutile d'envenimer les choses.

Il est plus intéressant de recentrer le débat sur le thème de cette rubrique endo. Pour le reste, il y a les messages privés.

Merci.

Cordialement,

tonio, t'es gentil.

tonio

22/02/2005 à 15h13

Merci... je prends cela pour un compliment.

Théo, tu te plantes complètement, si la dentisterie me faisait chier, je ne viendrais pas sur ce site (d'ailleurs je trouve qu'il y a peu d'intervenants vis à vis du nombre de dentistes en France, à peu près autant qu'en formation continue...), Encore fallait-il se rendre compte des conneries et ne pas en avoir rien à foutre des études, et c'est justement parce que les études ont été très importantes pour moi que je suis révolté de voir des choses pareilles.

J'ai un respect profond pour mes enseignants de lycée, qui notaient de manière objective. Je n'en ai aucun pour les adjudants-chefs .

tonio

22/02/2005 à 19h02

françois,

Rien n'est parfait dans ce monde. Je pense qu'enseigner est un challenge aussi difficile que de pratiquer l'art dentaire. Même notre métier qui est très orienté sur la pratique, a besoin de bases et de notions fondamentales pour faire avancer la pratique en elle même.

Heureusement que certains confrères veulent se charger de cette délicate mission, car peu d'entre nous auraient le courage et la volonté de mener a bien des recherches et des expérimentations dans notre domaine.

Cependant je répète que cette discussion est hors sujet par rapport au thème de la rubrique abordée qui ici est l'endo.

Si vous souhaitez raler sur vos enseignants ou tout autre chose, les messages privés et la rubrique exercice professionnel sont à votre disposition.

Par contre, si vous préférez débattre de l'endo, des techniques d'obturation... et qu'en plus vous les illustrez, alors je serai heureux de converser avec vous dans cette rubrique.
Merci de votre compréhension,

Compris tonio j'arrête de pourrir ton thread et je reviens si j'ai des radio avec un clamp en place à poster.

tonio a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai qu'une chose à dire, je m'incline... car
> négocier une telle courbure sans la déformer, ni
> créer de butée demande de la patiente, du temps,
> de la technique et du talent...
>
> Pour montrer que l'on peut rapidement progresser
> en endo, je mets à disposition deux radios:
>
> - la première est préparée au R-endo (car RTE) et
> obturée par une technique de condensation
> verticale comme je l'ai appris à la fac. C'était
> il y a un an.
>
> - la deuxième est préparée au protaper et obturée
> par thermocompactage. il y a deux mois.
>
> Les obturations coronaires sont des cavits car il
> s'agit de la radio post op.
>
> On peut noter deux choses l'ampliation et la
> conicité des canaux est bien plus importante sur
> la deuxième. Avec le système protaper, les
> préparations et les obturations sont bien plus
> aisées.
>
> Cordialement,
>
> P.S: Mes félicitations à Stéphane, je n'avais pas
> encore eu l'occasion de lui souhaiter. Comme on
> dit, "un bébé, ça change la vie... surtout la
> nuit!"
>
>
>
> Modifié 1 fois. Dernière modification le 22-02-05
> à 11h41.


Rien à dire. la progression est évidente !
Ceci dit, la mise en forme obtenue avec le protaper aurait été impossible à avoir avec le R-ENDO dont les conicités de l'instrument ne permettent pas une telle mise en forme.

Très beau contrôle apical de l'obturation, ce qui n'est pas facile en therocompactage.

Louise vous embrasse tous !

oui stéphane, mais l'image apicale ENORME au niveau de la racine palatine n'a pas disparu!! :)

tonio

23/02/2005 à 01h24

Merci Stéphane poour les encouragements.
D'accord pour ce qui concerne le R-ENDO. La seule qualité que je lui reconnais volontiers est son côté tout bonnement incassable.

Je serai super content si les passionnés d'endo (guttaman, loïc, emma, ben...) pouvaient partager d'autres cas cliniques illustrés, en nous livrant quelques trucs et astuces, leur matériel favori et le mode d'obbturation.

Cordialement,

Toni,
concerne ta rx du message en date du 31/01, résorption latérale:
ton diag est certainement correcte, la résorption que j'appellerai " périphérique" plutôt que latérale, car celle -ci peut faire tout le tour du canal et arriver à ouvrir celui-ci à un stade avancé. Elle part de la périphérie vers le canal, ce qui explique cette boule de pâte. Au contraire une résorption " centrale" d'origine pulpaire, qui part du centre vers la périphérie et qui finit par perforer la racine vers le desmondonte, (apparition ostéoclastes d'origine inflamatoire)donne une image bien nette du renflement du canal, l'image du canal qui forme une " boule" est très nette, contrairement à ton image de "boule" diffuse.
Enfin, tout cela pour te dire que je te rejoint sur base de ta RX.