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Sauf votre respect
01/03/2009 à 20h14
le mouvement que tu demandes de faire au patient est l'equivalent d'une Ola qui lui fait passer passer les mains derreir la teet apres qu'elles aient parcourues un demi cercle, les bras tendus. Tu peux alors mesurer la longueur relative d'un bras par rapport à l'autre en evaluant l'ecart au niveau de ses pouces.
Daniel, ce serait bien si tu joignait une photo, on gagnerait du temsp )
massage=detente
detente=raccourciciement apparent.
IM=blocage de la manoeuvre
Deglutition= reset du systeme donc detendabilité retrouvée.
01/03/2009 à 20h17
Amibien écrivait:
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> Ce sera quand tu te seras excusé de t'être immiscé dans un traitement alors que
> tu n'étais pas invité et que de surcroît tu te trompais lourdement dans ton
> diagnostic établi par téléphone à 8.000 kms. Une perte de confiance dans un
> traitement global aurait pu être lourde de conséquence et cela je ne peux le
> pardonner. Et l'avis du patient ne compte pas ici. C'est une question purement
> déontologique. C'est punissable.
>
il osé faire ça!!
dans un traitement global en plus!!!
il faut le punir!
01/03/2009 à 20h49
"C'est une question purement déontologique. C'est punissable."
absolument, mais comme c'est amibien qui a trahi le secret professionnel, (relis les posts) quelle punition envisagez vous?
01/03/2009 à 21h35
isaïe écrivait:
---------------
> Tu poses bien le problème.
> Et tu oublies une donnée importante qui est le facteur temps. Personnellement
> j'ai dix ans derrière moi.
> Mais si le forum, comme le dit GL n'est pas un lieu d'échange et de discussion
> sur des concepts occlusaux, je m'excuse définitivement d'avoir renversé le saint
> sacrement.
>
>
Je n'ai jamais dit ça, Isaïe, je n'ai aucun pouvoir pour dire que le forum n'est pas un lieu d'échange et de discussion. Et il l'est.
Ce que je veux dire, et je me suis peut-être alors mal exprimé, c'est que dès que vous exposez vos théories, vos expériences, vos discussions, vos doutes, sur eugénol, la discussion devient impossible, car tous les sceptiques, les opposants à vos travaux vous tombent dessus et rendent la discussion impossible.
C'est pour ça que je dis que vous n'avancerez pas, pas ici en tout cas.
Mais j'espère me tromper.
01/03/2009 à 22h07
Chapeau isaïe d'essayer d'expliquer mais dieu que c'est dur, entre ceux qui, on le croirait, font exprés de ne pas comprendre et les explicqtions répétées sur tous les tons et dans tous les sens....
Je viens moi même d'abandonner l'idée de continuer à tenter de renouer le dialogue...
Mes sentiments sont en eugenologie sur le post deplacé d'amibien.
Juste un truc: le patient doit être "à l'aise" ce n'est certainement ni objectif ni scientifique mais il est néanmoins important voire fondamental, avant de proceder à tout test des bras, d'eliminer le maximum de choses qui pourraient perturber le patient.
Donc oui il doit être confortablement installé dans le fauteuil,
oui on lui demande si il se sent bien, physiquement et "mentalement" (en gros s'il creve de trouille il ne pourra pas être "utilisable"),
oui il convient de se renseigner ou du moins de prevenir que le port de piles electriques sur le corps est déconseillé (montres, portables, clefs de voiture...) pour le patient ET le praticien,
oui un bruit ou un son audible, surtout s'il est lateralisé, devra être supprimé,
oui il est demandé aux patients d'aller uriner avant une séance et oui aussi preferable d'eviter les bouches seches et la deshydratation, je leur demande aussi de boire un verre d'eau (avant d'aller pisser...),
oui les vetements etriqués ou trop serrés génent le test,
oui les patientes ayant subi une irradiation de l'épaule et de la zone costale et une mamectomie sont peu faciles à tester,
oui il y a plein de precautions à prendre avant de se pencher sur une equilibration occluso-cochleaire mais
mais comme le dit isaie si on masse le trapeze il se détend ou ne se detend pas, si il s'est detendu, si on demande au patient de deglutir il revient à un tonus normal.
Et donc je propose à tous ceux qui nous lisent de tenter ce simple test: je masse ça se relache (ou pas), si ça a relaché, je fais deglutir et ça redevient symetrique.
Les cas où ce mecanisme de base est perturbé sont ceux où justement il faut rechercher les parasitages et si possible les neutraliser.
En terme de parasitage: il faut tenir compte aussi des traitements medicamenteux en cours, de la tabagie, de la prise d'alccol ou de stupéfiants, des cremes de soins.....
Le manche du miroir... ou bien l'ongle.... ou bien un applicateur de composite en plastique dur.... bref il suffit de produire un son, court et net avec un objet "dur" qui n'absorbe pas le son, donc acier, or, inox ou obsidienne feraient l'affaire.
Il convient de ne pas taper comme un sourd, le plus proche explicable ici c'est le son obtenu en tapant le dos de l'ongle de l'index sur la 11, par ex.
Bjc: tu veux en savoir plus? Ca avance il me semble et le step by step est en marche, attend ton heure.
Pourquoi continuer obstinement à vouloir causer sur eugenol? Peut être parceque le crroc lui doit son existence et que certains ne veulent pas être "rats"..... je ne sais pas.
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
02/03/2009 à 07h19
On résume donc.
Je ne reviens pas sur la position du patient ni sur sa justification.
Pas non plus sur le fait que la détendabilité est choisie comme étant le fonctionnement physiologique.
Chez le patient symétrique dont au moins un des côté est détendable.
Je masse et ça se détend
Il claque en IM, je perd le signe clinique de la détente; je peux masser, ça ne se détend plus.
Le sujet déglutit, il redevient détendable.
Chez le patient asymétrique.
Il claque en IM et il devient symétrique indétendable (ce qui permet de savoir que ce n'est pas une déformation anatomique)
Il déglutit et redevient asymétrique
Que pouvons-nous déduire à ce stade ?
1° Sans savoir si c'est pathogène ou thérapeutique ou quoi que ce soit d'autre, le claquement en IM n'est pas neutre pour un muscle ou un groupe musculaire à distance.
Pour cette raison "l'occlusion n'a pas d'impact à distance" n'est plus recevable.
2°Les déductions des médecines manuelles qui s'intéressent au repos musculaire ne sont pas acceptables non plus parce qu'elles n'intègrent pas cette fonction de reset de la déglutition. Aucune étude ne mentionne cet effet. De ce fait, nous ne savons pas à quel moment du cycle de déglutition leurs observations musculaires ont été faites : il y a une variable qui n'est pas prise en compte. Ceci est aussi d'application aux théories ostéo-dentaires (Clauzade and Co). Autre constatation, tant qu'il n'y a pas eu déglut, les élévateurs sont indétendables, vous pouvez masser pendant un mois, c'est sans effet. Ni prismes, ni semelles, ni énergie cosmique.
3° L'effet du claquement en IM est toujours présent, il bloque toujours la détendabilité musculaire.
Par contre, la fonction reset de la déglutition est défaillante chez les mono-bloqués ou les bi-bloqués : malgré leur déglutition, ils restent en indétendabilité.
Chez la plupart de ces patients, nous allons récupérer la détendabilité au moins unilatérale en leur demandant une déglutition avec une interposition linguale ou d'une feuille à gouttière souple.
Ceci nous fait soupçonner que ce sont les contacts interarcades qui empêchent le reset.
La tentation était forte, nous avons utilisé un manche de miroir et cherché en tapotant sur les cuspides laquelle était responsable de ce blocage. La percussion gentille, comme un contact avant déglut, des sup 1245 ne bloque jamais les élévateurs de l'épaule chez un bi-détendable.
4° Puisque la mise en IM bloque toujours la détendabilité, ce qui va nous intéresser est la situation après déglutition, de manière à évaluer la qualité du reset.
Donc, l'examen du patient va se faire : patient couché, IM puis déglutition, et bras en arrière. Est-il symétrique oui ou non ? S'il est symétrique est-il détendable oui ou non ? A gauche, à droite ou les deux ?
Ce qui pour une étude va constituer des sous-groupes. Parmi ceux-ci, nous allons extraire les bi-détendables parce qu'ils représentent pour les raisons évoquées plus haut la norme fonctionnelle. Sur ce sous-groupe, nous allons tester plusieurs entrées et observer les effets de différentes variables.
02/03/2009 à 09h25
Puisque la direction prise sort des sentiers battus, j'espère que vous accepterez que les références bibliographiques occluso-dentaires vont commencer à se faire rares.
Avec tout le respect que j'ai pour ceux qui cherchent, je voudrais répondre au confrère qui évoquait le livre du Pr Dupas : il n'intègre pas non plus cette variabilité de la réponse musculaire en fonction du moment de la boucle de déglutition. Nous avons pu le démontrer sur patient lors du premier exposé à Paris XII.
Nous disons que la déglutition est dysfonctionnelle si elle n'assure pas ce reset. Ce qui est une tout autre approche de cette fonction.
Mais il est certain que c'est plus complexe que "occlusion bloque déglutition" parce que dans ce cas, l'interposition linguale lèverait le blocage bilatéralement. Or, c'est très rarement le cas. Par contre, unilatéralement c'est efficace chez le bibloqué. Il y a un côté qui redevient détendable, mais pas les deux.
Donc, il doit y avoir autre chose. Peut-être un côté d'origine occlusale et l'autre pas ? Laissons la question en réserve.
02/03/2009 à 09h56
Algi écrivait:
--------------
> il convient de se renseigner ou du moins de prevenir que le port de piles
> electriques sur le corps est déconseillé (montres, portables, clefs de
> voiture...) pour le patient ET le praticien,
pour quelle raison ?
02/03/2009 à 10h05
encore un peu de patience, hop, la réponse va bientôt arriver.
C'est vrai que donner ces consignes sans comprendre le cheminement, parait abrupt
il y a une logique et Isaie est pédagogue.
02/03/2009 à 10h10
jeff2 écrivait:
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> encore un peu de patience, hop, la réponse va bientôt arriver.
d'accord..;-)
patientons..
02/03/2009 à 10h37
Revenons à ce groupe des bi-détendables.
Je pousse quelques secondes sur la masse musculaire bien charnue à l'endroit où la partie supérieure du trapèze descend de son insertion occipitale.
Sans trop s'avancer on peut dire que je donne une information proprioceptive (étirement lent) et une information somesthésique (pas moyen sans toucher la peau) et j'obtiens une détente.
Si je masse à droite, le bras droit se raccourcit, idem à gauche. Sans oublier le reset/déglut.
Je dis étirement lent parce que c'est différent de ce qui est largement décrit en neurophysio qui est l'étirement passif mais rapide, étude du réflexe à la percussion notamment.
On arrive de nouveau dans quelque chose qui n'a pas été décrit, nous n'avons donc pas de biblio à proposer (en tout cas pas trouvé), uniquement un protocole simple à vérifier par chacune et chacun.
Si nous obtenons cette détente homolatéralement à l'information proprioceptive dans la zone musculaire des élévateurs de l'épaule, il est tout à fait possible de l'obtenir à distance par le même type d'info proprioceptive. Et à partir de n'importe quel endroit.
Si je masse le mollet gauche, je détends le trapèze gauche. Si je masse l'insertion frontale de l'occipito-frontal droit, je détends le trapèze droit.
Une info prorioceptive de longue durée (par rapport à une percussion) induit un relâchement homolatéral à la stimulation chez les veinards du sous-groupe des bi-détendables.
Toujours ? Non, il y a trois exceptions à ce caractère homolatéral qui nous intéressent beaucoup : les élévateurs de la mandibule (masséters, temporaux ant), les temporaux post et les muscles du globe oculaire. Ces trois groupes, au massage ne peuvent donner que du relâchement des élévateurs de l'épaule à gauche.
02/03/2009 à 10h44
Quel est l'intérêt de ces constatations que tout le monde peut faire ?
C'est d'arriver à définir des critères cliniques de fonctionnalité musculaire.
Si je masse et que ça ne se détend pas, je postule (aïe choixpeau) que ce n'est pas normal. Sans savoir si c'est définitif, transitoire, modifiable, tragique, insignifiant peu importe, mais au moment de mon examen je constate que ça ne marche plus.
02/03/2009 à 12h33
D'un point de vue pratique, il y a un lien qui saute aux yeux parce qu'il est systématique.
Je ne pourrai jamais obtenir de détente gauche par massage des masséters ou temporaux ant chez les enfants en supraclusion. Jamais de détente non plus par massage des temp post dans les classe 2.
Sans savoir si c'est dû à l'occlusion ou pas ou en partie.
Avec le corollaire en ODF : si c'est à cause de l'occlusion, je vais modifier le contexte par déplacement dentaire et peut-être sortir d'une occlusion pathogène. Mais si ce n'est pas d'origine occlusale, je ne pourrai pas changer mon signe clinique d'indétendabilité des masticateurs par modification des arcades et je risque fort de me retrouver avec les conséquences à long terme d'une rigidité trop élevée des élévateurs de la mdb : par exemple fracture du plan d'occlusion chez l'adulte.
Dans ces cas de fracture du plan d'occlusion chez l'adulte, le massage des masséters ne peut jamais induire de relâchement gauche. Nous pensons que nous sommes alors devant des rigidités anormalement élevées. Ce qui nous donne le droit de le penser, c'est que nous avons mis au point un protocole pour en sortir, avec la récupération du signe clinique de détendabilité comme objectif.
C'est cette technique que nous sommes en train d'essayer de justifier.
02/03/2009 à 14h42
On a aussi la langue qui est censée donner un bras court à gauche si elle est sollicitée (passage du manche du miroir sur son dos par ex). Quand cette sollicitation ne donne pas le bras court attendu c'est qu'un truc cloche... reste à voir comment essayer de remettre la langue "en route".
Ceci pour repondre et faire suivre le post "langue rebelle".
La réponse est dans la suite, patience.
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Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
02/03/2009 à 16h23
Toujours pas de contestation ?
Nous avons un muscle que nous pouvons détendre et on peut le mesurer.
Nous pouvons aussi le détendre sans y toucher, en massant à distance.
Qu'est-ce que ces élévateurs de l'épaule ont de plus que les autres muscles ? Rien, mais cliniquement on peut apprécier leur état relatif.
Jusque là on a fait de la proprioception et de la somesthésie.
L'étape suivante est l'observation, chez ces bienheureux bi-détendables, que n'importe quelle entrée sensorielle donne en fait le même effet sur les élévateurs en question.
Un son à droite détend à droite, un goût induit une asymétrie, un verre coloré sur un seul oeil aussi, secouer la tête pareil, une odeur aussi.
Pour autant que ce soit des informations de longue durée.
Cette notion de durée de l'information est capitale parce que si une info longue induit la détente musculaire, une info courte bloque la détente et la détendabilité.
C'est alors au titre d'info courte de max 50 msec que nous considérons la mise en IM : info courte acoustique trans-osseuse.
Et c'est bloqué jusqu'à la prochaine déglutition.
Mais car il y a un gros mais. Nous avons pu constater que l'évocation mentale d'une info sensorielle comme un goût particulier avait le même effet musculaire que l'information réelle : elle est inductrice de la même asymétrie.
L'évocation mentale d'un goût n'est pas un problème important dans la vie d'un patient, par contre, un traumatisme c'est autre chose. Non seulement son évocation est inductrice d'asymétrie, mais sa présence devient une info longue permanente, ce qui est beaucoup plus gênant parce que l'asymétrie risque aussi de devenir permanente.
02/03/2009 à 16h52
isaïe écrivait:
---------------
>
> C'est alors au titre d'info courte de max 50 msec que nous considérons la mise en IM : info courte acoustique trans-osseuse.
> Et c'est bloqué jusqu'à la prochaine déglutition.
Lors de la mise en IM il y a d'autre info que acoustique qui rentre en jeux, non? Comme le informations véhiculé par le desmodonte par exemple?
02/03/2009 à 22h11
zazamouk, quand je dis info acoustique, ce n'est plus une observation, c'est une hypothèse, tu as raison. Et tu en donnes une autre, l'information transmise par les récepteurs desmodontaux.
Je suppose que tu penses au réflexe de protection d'origine desmodontale.
Dans ce réflexe, qui est ultra-rapide, le langage est nerveux évidemment, avec toutes ses caractéristiques, y compris son blocage par l'anesthésie locale.
Dans les observations que nous avons faites, il apparaît que l'anesthésie n'empêche pas la transmission de l'information.
Nous avons un autre problème, c'est qu'il n'y a pas de chemin anatomique pour les liens que nous mettons en évidence.
D'autres indices nous font supposer que la relation ne passerait pas par le système nerveux : par l'utilisation de champs électriques artificiels, nous pouvons provoquer la détente des élévateurs, nous pouvons aussi la bloquer.
03/03/2009 à 10h03
Ce serait trop long de tout détailler. Si quelque chose ne vous semble pas raisonnable, n'hésitez pas.
Je voudrais simplement encore attirer votre attention sur l'effet de l'interposition linguale qui chez le bi-bloqué ne rétablit la détendabilité qu'unilatéralement. De même les champs externes ne sont jamais actifs que d'un seul côté. Certaines substances également ne sont actives qu'unilatéralement.
Ceci devrait nous inciter à la prudence dans notre analyse de la fonctionnalité musculaire parce qu'il semble bien qu'il puisse y avoir une double origine au dysfonctionnement.
03/03/2009 à 11h24
isaïe écrivait:
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> Si quelque chose ne vous semble pas raisonnable, n'hésitez pas.
oui, moi..
c'est à partir de là que nous rentrons dans le surnaturel:
"> D'autres indices nous font supposer que la relation ne passerait pas par le
> système nerveux : par l'utilisation de champs électriques artificiels, nous
> pouvons provoquer la détente des élévateurs, nous pouvons aussi la bloquer."
parce que les gourous y vont dans tous les sens avec les ondes machintruc, les champs bidulechose sans connaître quoique ce soit en physique (ni en physiologie).
donc "utilisation de champs électriques provoque la détente des élévateurs" et "ne passe pas par le système nerveux" sont les premières choses a essayer de démontrer..tant qque vous n'aurez pas travaillé là-dessus, c'est inutile que vous alliez plus loin.
avez-vous essayé la Pierre du Nord ?
03/03/2009 à 11h37
hop,
les ondes sont utilisées effectivement à bien des sauces.
L'utilisation que nous en faisons est simplement "diagnostique", absolument pas thérapeutique : est-ce qu'un champ va changer quelque chose dans l'aspect clinique de la rigidité musculaire. Et c'est tout.
Ce qui nous pose question et que nous essayons de comprendre, c'est pourquoi ça ne marche jamais que d'un côté et bien entendu pourquoi ça ne marche pas de l'autre côté.
Il ne faut pas connaître grand chose en physique pour savoir qu'il y a un champ électrique autour d'un câble branché sur le secteur et ce champ est oscillant à 50 Hz.
A 50 Hz, rien ne se passe. A d'autres basses fréquences, oui.
Pourrais-tu préciser où se trouve la difficulté dans cette étape ?
03/03/2009 à 11h44
Hop a quand même l'air de s"y connaitre en electronique.
Les experiences cliniques que décrit Isaie sont reproductibles par chacun
Hop a parfaitement raison de vouloir le prouver scientifiquement et justement on attend des gusses qui nous pondront le protocole, en sachant quelle machine utiliser.
Tout au plus, qui connaitront les services qui peuvent le faire.
A nous de trouver des subventions.