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01/04/2009 à 13h09
Pier, nos avons bien compris qu'une voiture a besoin d'un chassis, de quatre roues et d'un moteur pour pouvoir rouler.
Le ralenti du moteur, tu crois que tu peux le moduler en changeant tes roues ?
01/04/2009 à 13h40
Et toi Amibien penses tu pouvoir rouler longtemps avec des roues voilées?
Amibien on peux rester longtemps avec ce genre de propos sans rien faire avancer.
C'est toute la différence entre l'anatomie et la physiologie. L'anatomie étudie et décrit les organes ( châssis, roues, moteur) et la physiologie leur fonctionnement.
La relation éventuellement, c'est que si les organes ne sont pas en bonne état, la fonction ne s'effectuera pas normalement.
Pour en revenir au ralenti, certains le règlent à l'oreille, d'autres avec des tas de machines et analyseurs. Qui a raison et qui a tort.
L'important n'est il pas que la voiture roule correctement au final.
Mais dans le cas de la voiture, elle n'a pas d'état d'âme.
Par contre un patient lui a des sentiments et si il ne se sent pas bien avec le praticien, cela peut fausser pas mal de choses. A l'inverse, si il se sent bien,par contre cela peut faire avancer le traitement à grand pas.
Tu le sais j'ai travaillé avec des musiciens qui jouent de divers instruments.Et musiciens et danseurs ont une activité musculaire intense.
Ils ne pouvaient plus jouer . Après traitement, ils rejouent, des enregistrements montrent les différences, des notes difficilement obtenues le sont à nouveau , des pièces musicales qui n'étaient plus jouées le sont à nouveau., et cela en règlant l'occlusion.
Pour moi c'est une preuve indépendante de l'expérimentateur.
Des danseurs qui présentaient des perturbations dans leur pratique ont améliorer leur danse, effets reconnus par leur prof et leur collègues.
Voilà ce qui est important.
Tout le reste, c'est du verbiage.
Je précise que les effets ont été obtenues par différentes techniques, odf, soins , prothèses refaites, par un travail d'équipe.
01/04/2009 à 14h06
"Pour moi c'est une preuve indépendante de l'expérimentateur."
Ceci est une erreur.
Sans aucunement contester ton expertise qui est grande et confirmée. Tu n'as pas de preuve de ce que ton traitement est responsable de l'amélioration.
Et tu le dis toi-même un peu avant, ça colle avec toi et pas avec un autre par exemple.
Nous sommes tout gentils et de bonne volonté, mais à un moment il faut comprendre pourquoi ça fonctionne ou pas
01/04/2009 à 15h44
Isaie, quand quelqu'un reste 10 ans avec des problèmes et qu'après une intervention, il va mieux , j'ai tendance à croire que j'y suis pour quelque chose.
Quand après un examen, je lui dit d'aller voir un correspondant et qu'avec le correspondant on détermine ce qu'il y a lieu de faire et que ça va mieux, je ne suis pas intervenu directement puisque je n'ai pas effectué le travail mais le résultat aussi est probant alors oui, j'ai tendance à croire que ce que l'on intervient dans le retour à l'équilibre.
Et je pourrais te retourner ton affirmation: Tu n'as pas de preuve que mon traitement n'est pas responsable de l'amélioration, pas plus que tu n'as de preuve que tes traitements ne sont responsables des améliorations que tu décrits.
moi aussi, sans contester ton expertise qui est grande et confirmée, tu nous l'as de nombreuses fois démontré.:-)))))
isaïe écrivait:
---------------
> "Pour moi c'est une preuve indépendante de l'expérimentateur."
> Ceci est une erreur.
> Sans aucunement contester ton expertise qui est grande et confirmée. Tu n'as pas
> de preuve de ce que ton traitement est responsable de l'amélioration.
> Et tu le dis toi-même un peu avant, ça colle avec toi et pas avec un autre par
> exemple.
> Nous sommes tout gentils et de bonne volonté, mais à un moment il faut
> comprendre pourquoi ça fonctionne ou pas
01/04/2009 à 17h03
Mais Pier ce que tu fais nous le faisons aussi, cela s'apparente à monter un jeu de Lego, par contre ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'il y a un niveau plus profond qui entre en action, quelque chose que ton oeil ne peut pas voir quand tu regardes une bouche.
01/04/2009 à 17h48
Amibien, ce n'est pas que je ne veux pas le comprendre, j'ai bien compris que d'après vous, il y avait quelque chose de plus qui se passait au moment de la déglutition, qu'il y avait une sorte de reset et que ce quelque chose intervenait au niveau de la cochlée. Par contre, c'est votre démarche qui ne m'a pas convaincu. J'ai assisté à une intervention il y a quelques années ( à l'époque, c'était les confetti ) et Isaie avait mis en corrélation dents et organes. mais après c'est parti de tous les côtés les parfums, le goût, l'intellect etc etc, la vie passée du patient.
Or dans la mesure où mon système marche, pour moi et pour ma pratique, que les patients comprennent les explications que je leur donne (ce qui fait partie du traitement) qu'il est basée sur des faits que j'ai eu l'occasion d'appréhender pendant plusieurs années au cours desquels j'ai pu expérimenter avec des Maitres dignes d'éloges et de confiance, que je ne tiens à convertir personne, surtout en quelques phrases sur le forum, je ne vois pas ce que cette méthode m'apporterait de plus. par mes interventions, j'essaie de dire qu'il existe plusieurs voies pour arriver à un but. Si tu penses que seule la tienne est la vraie, pourquoi pas?
01/04/2009 à 18h15
Pier, mes ou tes résultats n'ont pas d'intérêt.
Avons-nous des critères justifiables de dysfonctionnement, pouvons-nous modifier ces caractéristiques musculaires et mesurer le changement ? C'est la seule question intéressante.
01/04/2009 à 19h22
Pier écrivait:
--------------
> Isaie, mes résultats ont un intéret pour moi et pour mes patients.
Pier c'est important ce que tu écris là. C'est assez égocentrique, tu n'aurais pas du rajouter "pour moi" car là normalement tu dois t'en fichtre complètement.
Le but c'est tes patients et c'est tout!!
Et si tes patients était aussi important, tu ferais attention justement à ce que dis Isaie et justement si tu ne fais pas, c'est que ça met ton Moi en danger dans son fonctionnement
Isaie écrit des choses simples à comprendre, mais il y a voir les nombreuses résistances qui s'élévent pour comprendre combien cela va mettre en danger la construction égotique de chacun.
01/04/2009 à 19h43
Ce qui serait dramatique, c'est qu'il n'en ait rien à fiche de ses résultats.
Donc, avant de se lancer dans une bataille de petites phrases de ce genre là, pourrait on rester centrés sur le sujet ( quelle thérapeutique proposer ? ), sans se demander si l'ego de chacun a ou non une influence sur son point de vue?
Merci
01/04/2009 à 20h55
excusez moi du retard mais de temps en temps je travaille.
Recadrons, donc.
Quel est le but de tout traitement. C'est d'aller mieux ou au moins pas plus mal.
Quand peut- on dire qu'un traitement est réussi?
Quand le patient ne souffre plus, a retrouvé son équilibre.
Doit on être satisfait d'avoir soulagé quelqu'un d'une douleur aigüe ou chronique?
Oui!
Cela valorise-t-il notre ego?
Oui et j'irai même jusqu'à dire que cela libère des endorphines euphorisantes.
Risque-t-on le nervous breakdown lorsqu'on a réussi un traitement que le patient est content et que flotte dans le cabinet un air de joie et de satisfaction?
Non! Par contre le contraire est vrai, vérifiable et vérifié , il n'y a qu'à lire les nombreux post traitant des patients épuisants, jamais à l'heure, jamais contents et la répercussion sur le système nerveux du praticien.
ESt ce que je suis un protocole pour mes traitements en occlusodontie?
Oui?
Est ce que ça marche?
Oui!
sur quoi est basée mon action?
Sur une expérience acquise après un certain temps au fauteuil, sur la gestion des équilibres .
Prends- je en compte l'état du patient à tous les niveaux?
OUi, comme je l'ai déjà dit, je prends en compte les différents maillons qui constituent la cavité buccale. Ils sont au nombre de cinq.
Considères- je les différents temps de l'occlusion quand j'agis?
Oui, les deux temps de l'occlusion sont pris en compte, ainsi que leurs conséquence tant spatiale que temporelle.
Veux je laissé mon nom attaché à une grande découverte,
Non, Christophe Colomb, Pasteur, Flemming, Freud, Livingstone sont passés avant moi.
Bonne soirée à tous
01/04/2009 à 21h13
Belle histoire.
Ceci ne nous dit pas comme tu justifies un plan rétroincisif plutôt qu'un recentrage des freins.
Et pour le cas proposé par bjc, on ne sait pas comment tu expliques la perte de DV, par quel mécanisme c'est possible, ni comment en supprimer la cause. Comment se fait-il que tes référents ne sortent pas le patient de son bruxisme par exemple.
C'est bien de dire qu'ils sont cinq, mais comment arrives-tu à ce nombre ? Lauret n'en voit que quatre.
C'est un réel problème, Pier, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps.
01/04/2009 à 22h01
Pourquoi a nous de proposer? ce cas clinique est proposé en ODF en cas clinique et aucun orthodontiste ne réponds.
Le modo se defoule sur le bouc-émissaire, je sens qu'il va devoir resté éveillé toute la nuit
Ce cas en ortho est trés simple. C'est un cas basique. Alors il faudrait aussi que BJc arrête de jouer les provocations et effacer ce post
01/04/2009 à 22h03
Bjc. écrivait:
--------------
> arrêtez d'être négatifs
> arrêtez de critiquer pour rien
> proposez qq. chose
Évaluation de l'état musculaire de départ, si besoin est, et ici je n'en doute point, REMage dans les règles de l'art pour retrouver une fluidité physiologique des muscles élévateurs de la mandibule. Correction occlusale éventuelle en se servant des filtres colorés pour qu'aucun contact en pim ne parasite les CCE.
Ceci est le premier traitement. Une à deux heures, effet immédiat et définitif.
Je ne peux rien proposer de mieux en préalable.
Si cela ne vous plaît pas, je vous dis de suite que vous n'aurez rien d'autre.
01/04/2009 à 22h17
je ne suis pas orthodontiste BJc, je fais comme beaucoup j'ai de très bons correspondants qui ont le SECSMO.
Beaucoup de ces praticiens compétents passent sur eugenol, et ton cas clinique est posté aussi en ortho.
Pourquoi aucun specialiste ne repond a ce cas clinique? qui peut interesser tout le monde en dehors de l'occludontie qui éventuellement pourrrait apporté des réponses à pourquoi cette patiente en est arrivée là.
Maintenant c'est un cas d'ortho, qu'on peut trés bien traiter en se fichant complétement du pourquoi.
01/04/2009 à 22h31
Isaie, à quel moment ai-je cité le plan de morsure rétro-incisif ( sauf pour dire que l'on avait réduit A. Jeanmonod à l'utilisation de ce plan).il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit dans le courant de cette discussion. Le plan de morsure rétro-incisif n'est pas un but, c'est un moyen comme un autre, plus facile d'utilisation ( quand on sait) qu'une gouttière car on ne doit faire un réglage que de 6 dents sur un plan alors que la gouttière doit être équilibrée sur deux courbes et un plus grand nombre de dents.
La perte de DV peut s'expliquer de plusieurs façon, la ;plus simple étant la propulsion du fait de la perte du calage postérieur associée à une faiblesse parodontale et une hygiene mal maitrisée. Mais ce n'est qu'une hypothèse, n'étant pas voyant et n'ayant pas eu la possibilité d'examiner le patient ni même de pratiquer un interrogatoire et une anamnèse du dit patient,
Si Lauret ne voit que quatre référents, cil a sans doute raison mais moi je préfère dire qu'il y a les dents , les ATM, le système nerveux, les tissus de soutien et les muscles.
cela fait donc 5.
Ce n'est pas un problème et tout le monde peut avoir raison en même temps. Si tu dis qu'une bouteille est à moitié vide et que je dis qu'elle est à moitié pleine, nous aurons bien raison tous les deux en même temps.
Si tu es sur un quai de gare, tu verras le train bouger mais pour la personne qui est dans le train, c'est le quai qui bouge, Question de référentiel.
Mais est ce vraiment important.
On perd du temps en vaines palabres pour savoir qui à raison et qui à tord. Cela n'a plus aucun intérêt et finalement, cela gache même le plaisir de l'échange.
C'est quand même malheureux que l'on ne puisse pas intervenir sur ce post sans devoir passer en permanence un examen vide de sens et d'intérêt.
Isaie, tu dis prendre en compte l'état mental de tes patients,.Crois- tu sincèrement que cela n'a pas été fait avant toi.
"Tout est dit et nous venons trop tard" a écrit Labruyère.
Penses tu que je ne prends pas en compte l'état de stress du patient qui ne peut plus exercer son travail qui consiste à jouer d'un instrument alors que depuis l'âge de 5 ou 7 ans il ne rêve que de cela.
Penses tu que je ne prenne pas en compte l'état de stress du patient quand il voit sa carrière mis entre parenthèses, les possibilités de concours se fermer devant lui alors qu'ils étaient sensés assurer sa promotion et son envol?
Ca fait bien longtemps que je m'en suis rendu compte et intégré dans mon plan de traitement.
isaïe écrivait:
---------------
> Belle histoire.
> Ceci ne nous dit pas comme tu justifies un plan rétroincisif plutôt qu'un
> recentrage des freins.
> Et pour le cas proposé par bjc, on ne sait pas comment tu expliques la perte de
> DV, par quel mécanisme c'est possible, ni comment en supprimer la cause. Comment
> se fait-il que tes référents ne sortent pas le patient de son bruxisme par
> exemple.
> C'est bien de dire qu'ils sont cinq, mais comment arrives-tu à ce nombre ?
> Lauret n'en voit que quatre.
> C'est un réel problème, Pier, tout le monde ne peut pas avoir raison en même
> temps.
01/04/2009 à 23h49
Et bien!! je viens de lire toutes les réponses a se sujet pensant trouver un plan de traitement cohérent qui permettrait au patient de rétablir ses diverses fonctions....
j'ai rein trouvé, dommage!!
02/04/2009 à 00h56
zazamouk écrivait:
------------------
> Et bien!! je viens de lire toutes les réponses a se sujet pensant trouver un
> plan de traitement cohérent qui permettrait au patient de rétablir ses diverses
> fonctions....
>
> j'ai rein trouvé, dommage!!
Pour faire plaisir à zazamouk, en tenant compte du fait que le patient n'a pas été examiner et que cette réponse à plus une valeur théorique qu'absolue.
Il y a semble t il une perte de la DV.
Elle peut être due à une perte des molaires qui a entrainé une propulsion de la mandibule au cours des mouvements masticatoires.
Par ailleurs , le parodonte est faible et la sangle labiale aussi. La combinaison de ces deux facteurs entrainent une ouverture au niveau antérieur.
La mandibule se trouvant mue par des muscles ceux ci ne fonctionnent plus de manière asymptomatique.
Par ailleurs, la mandibule supportant elle meme d'autres muscles autres que les élévateurs et les abaisseurs, il y a de fortes chances pour que d'autres muscles présentent une symptomatologie.
Avant de commencer un traitement, nous devons retrouver un état asymptomatique.
Nous préconisons le plan de morsure rétro-incisif, bien qu'il ne semble pas faire l'unanimité. Il présente l'avantage de décontracter la musculature et de retrouver une DV correcte et surtout sert à maintenir la DV pendant la durée du traitement.
Une fois ces références de base établie, c'est un travail d'équipe qu'il faut envisager comme l'a d'ailleurs dit BJC.
Comment pereniser et stabiliser la position de la mandibule?
En se basant sur les résultats obtenus avec le plan.
Mais ce plan n'a pas pour vocation de rester à vie. Les structures naturelles doivent retrouver leur état et leur fonction.UNe fois le cas terminer, le plan est retiré mis dans la poche, n'est plus qu'un souvenir, à l'image d'une béquille utilisée suite à unefracture.
En fait que se passe-t-il au moment de l'occlusion; Dans un premier temps, la mandibule s'élève sous l'influence musculaire, sans rencontrer de contraintes sauf la pesanteur qu'elle doit vaincre.
Dans un deuxième temps, le contact dento-dentaire s'effectue. Deux cas. Soit les dents rentrent en engrenements dans la continuité du mouvement musculaire, soit la mandibule est déviée et il y a conflit entre l'action musculaire et l'action dentaire.
Et là , on revient au tryptique Enlever, remettre en place, rajouter.
Enlever les obstacles qui gènent la fermeture, soit par meulage, soit par extraction. (Attention, ceci est théorique, le cas sert de support mais par rapport à ce cas précis, on ne peut rien visualiser sur les photos et les radios transmises car cela ne vaut pas l'examen direct)
Dans un deuxième temps, et une fois le retour à l'asymptomatologie effectué, la paro intervient pour un assinissement du parodonte.
PUis l'ortho intervient.
Enfin si des prothèses sont nécessaires, elles terminent la réalisation.
Chacun des intervenants est maitre d'oeuvre de sa partie.
Il faut bien entendu mettre en confiance le patient car ce sont des cas long et sans l'adhésion du patient impossible à faire.D'autant plus qu'il a déjà galéré et qu'il ne voit sans doute pas il ferait confiance plus particulièrement à cette équipe.
Voilà, ceci peut bien entendu être critiqué soit de manière destructive soit de manière constructive.
La destructive consistant à retenir tel ou tel point qui n'a pas lieu de plaire car ne correspondant pas à la philosophie ambiante et à le démolir, la constructive consistant à rajouter et à améliorer le dit plan de traitement qui peut être considéré comme une base de travail.
Après tout chacun peut amener un élément pour le plus grand bien de l'ensemble.
En tout cas, zazamouk, si tu es as nouveau déçu, ce ne sera pas du fait d'un manque de réponse. Si celle ci te parait courte, c'est parcequ'il est difficile de résumer en peu de place un protocole complexe.