encore un petit coup sur les mechants dentistes

Marc Apap écrivait:

désolée Marc , je reprends ton post car il regroupe différents points que j'aimerais étayer.

en même temps je n'arrive pas à trouver le reportage, si quelqu'un voulait bien me mettre le lien, ça serait sympas!
-------------------
> ar-men, tu commences à devenir agaçant avec tes insinuations :
mais non, il n'est pas agaçant!il est sympas!


ce n'est pas ce
> qui se passe sur les stands qu'il faut aller voir, mais ce qui se dit dans les
> salles de conférence.

en même temps , on attend des stands du sérieux et de bonnes références ....à eux d'attirer les professionnels sérieux!c'est peut-être même le moment de se rappeler des histoires de certifications pour stimuler les fabricants à répondre aux normes et ainsi à vous permettre de mieux vous faire respecter!!!!
pourquoi ne pas vous rendre à certains stand et les remballer en direct en leur mettant kles textes sous les yeux, histoire de les recadrer et de leur fermer leur caquet mensongé....???ça pourrait le faire? AFFIRMEZ- VOUS!!



> Les CD sont très bien informés de ce qui doit etre fait. Les dossiers
> disponibles au siège de l'ADF (5 €) sur l'hygiène et l'asepsie sont suffisamment
> complets, en plus des articles publiés régulièrement dans la presse
> professionnelle.

OK, mais pas toujours accessibles aux AD!pourquoi ne leur apprend't-on pas à connaître les normes,elles ignorent tout la dessus.et ELLES aussi pourraient apporter une stimulation dans l'esprit d'équipe pour le développement des procédés liés à l'hygiène!
en contre partie on se retrouve avec des AD qui ne doivent que spatuler!


> Cette année encore, il y aura des conférences sur ce thème.

mais qui y va???
et qui emmène les ADs???


> Les CD n'appliquent pas tous et toutes les mesures parce que soit elles sont
> trop complexes, soit ils pensent que ce n'est pas nécessaire.

ou parce qu'ils n'ont pas envie (CO compris)




Enfin, il y a les
> radins ou pire, ceux qui préfèrent acheter un truc bien tape à l'oeil pour
> séduire le patient, plutot que d'investir dans un matériel de stérilisation.

les radins, ça se voit en général, les patient n'ont qu'à faire un peu gaffe
pour les tapes à l'oiel, c'est une cata totale!j'ai déjà vu un cab de luxe très à la mode , avec grosses chir et tout le tralal pour chiquer micker, mais une salle de sté en bordel total et tous les appareils en panne.un clean one dont on ne sait pas se servir!en tant qu'AD je me permets de dire que je trouve ça grotesque!et c'est très mal honnête envers le patient qui lui PAYE cher, les soins!



> Ceci étant, il y a effectivement beaucoup d'ignorance de la part de beaucoup de
> confrères, qui ne savent pas ce qui est nécessaire, indispensable, recommandé,
> inutile et ne savent pas évaluer les risques.

je pense qu'ils ne veulent pas savoir!
quand je fais un remplacement, je donne des infos, et ils s'en fichent royal!donc rien ne m'étonne
on peut pas toujours excuser certaines mauvaises foi!
Je sais qu'il y a des jeunes qui s'installent, et eux font le plus d'effort, ils craignent les problèmes!mais font pas tout non plus!a ce qui parait on apprend a la fac qu'il ne faut pas stériliser instruments dynamiques!!!!

et oui, ils apprennent quoi à la fac?


> Un DAC ne coute pas si cher et il est si facile à utiliser que vraiment, toutes
> ces questions stupides que beaucoup se posent devraient depuis longtemps avoir
> été évacuées.
ça devrait
sinon y a le LD que j'aime beaucoup!
mais vu les formations les conf ou les sujets développés sur eugenol et la pertinence de FB , il y a de quoi avancer!

faudrait aussi bien former les AD en hygiène, je pense qu'elles peuvent être un réel atout dans ce sens là!


autrement, en lisant les autres posts, le rapport de l'INVS est une royale honte!
depuis, j'ai entendu des choses comme quoi les prat n'estiment plus nécessaire de stériliser les instruments dynamiques!BRAVO l'institut de veille sanitaire.
pour zeitoun, je le suis de près,car lui au moins fait des conférence et dernièrement même gratuite pour les AD!
il n'a peut-être pas toujours raison, mais il fait!
alors faites vous aussi!
je suis auusi les commentaires de Marc car ils sont aussi enrichissant et FB et ar-men et d'autres sur eugenol

pour la sécu, y a du progrès à faire
les hopitaux ne sont pas un exemple
le CO, c'est une cata, mais vous ne faites rien pour que ça change, et disons que ça arrange tout le monde

je connais des cab (très rare), mais qui nettoyent et stérilisent les instrument dynamique et entre chaque patient!je ne sais pas pourquoi, mais eux ne se plaignent pas!ils ouvrent tout devant le patient, alors si jamais un jour ils devaient leur arriver une couille, genre plainte d'un patient de mauvaise foi, j'espère qu'on ne va pas leur chercher des poux à ceux-là,mais comment trouver les preuves???(avec parfois de choses qui se contredises, ça aussi c'est un problème)

pour l'image de la profession:
quand je lis le site du CNO, ils qu'ils prétendent que çc'est la profession de la santé qui a le plus fait d'effort, je dis que c'est une honte de mentir à ce point!!!!inadmissible ce qui se fait dans les fac où on forme les CD, mais enfin!

j'en ai trop vu!


allez vous -mêmes voir vos confrères et vous pourriez en vomir!maintenant si vous-mêmes vous ne stérilisez pas ou ne désinfectez pas ,car j'ai vu ça aussi, ben ça va , vous y survivrez!!!(et j'étais un cab où on peut trouver un memebre du CO, je ne peux pas décrire, mais c'est pas un exemple à suivre....et ça se la péte et se dit le plus gros cab du coin!DONC après ,hein, faut pas s'étonner non plus!!!

j'avoue qu'il n'est pas évident de mettre une bonne traçabilité en place.
par contre le mesures d'hygiène c'est faisable!

j'estime que c'est au CNO d'organiser l'essentiel pour permettre aux CD d'accéder aux bonnes infos, mais pour cela , faut faire preuve d'objectivité et de bon sens!

la conséquence, c'est qu'un prat pourrait se faire coincer pour une traçabilité mal établit alors que l'hygiène est bien présente et tout stérilisé et désinfecté
alors que d'autres passeront entre les mailles du filet!!!

je ne suis pas pour l'injustice!
mais au vu de ce qui se passe, en cas de contrôle, ça craint!
et ça sent aussi les magouilles!

sur ce bonsoir, je sors direct!
---------------------------------------->

Sid

10/08/2009 à 02h01

rose écrivait:
--------------
e
>
>
>
> pour l'image de la profession:
> quand je lis le site du CNO, ils qu'ils prétendent que çc'est la profession de
> la santé qui a le plus fait d'effort, je dis que c'est une honte de mentir à ce
> point!!!!


Peux-tu nous expliquer en quoi ils mentent?
Tes sources?

Antony

10/08/2009 à 07h56

"Mais ils rechignent à faire appliquer la règle, c'est certain."
C'est normal dans le climat actuel.
J'ai fait une formation en 2006, où le formateur nous a dit qu'en cas de contrôle, 1/3 des cabinets parisiens devraient fermer:
1) ils ne sont pas aux normes, mais n'ont pas les moyens de se mettre aux normes.
2) Ils n'ont pas le désir car ils s'approchent de la retraite et ne veulent plus investir.
3) C'est souvent des petits cabinets, qui assurent beaucoup de soins, et dont les titulaires travaillent à mi ou 2/3 temps.
S'ils fermaient: on passe de 2800 cabinets environ à 1900,
et là , une partie de la population ne pourrait se faire soigner (même dans de mauvaises conditions).

Donc ils ferment les yeux, car la démographie professionnelle ne permet pas la fermeture d'autant de cabinets.

Ce n'est pas l'Ordre qui va nous réguler.

--

Antony

Fred

10/08/2009 à 12h18

En tout cas ce n'est pas comme ça qu'on défend l'image d'une profession, ce que devrait faire le Conseil de l'Ordre, à mon avis.
Pour Rose, le lien c'est:
http://jt.france2.fr/13h/, mais il faut regarder le mardi 4/8.

Antony écrivait:
----------------
> "Mais ils rechignent à faire appliquer la règle, c'est certain."
> C'est normal dans le climat actuel.
> J'ai fait une formation en 2006, où le formateur nous a dit qu'en cas de
> contrôle, 1/3 des cabinets parisiens devraient fermer:
> 1) ils ne sont pas aux normes, mais n'ont pas les moyens de se mettre aux
> normes.
> 2) Ils n'ont pas le désir car ils s'approchent de la retraite et ne veulent plus
> investir.
> 3) C'est souvent des petits cabinets, qui assurent beaucoup de soins, et dont
> les titulaires travaillent à mi ou 2/3 temps.
> S'ils fermaient: on passe de 2800 cabinets environ à 1900,
> et là , une partie de la population ne pourrait se faire soigner (même dans de
> mauvaises conditions).
>
> Donc ils ferment les yeux, car la démographie professionnelle ne permet pas la
> fermeture d'autant de cabinets.
>
> Ce n'est pas l'Ordre qui va nous réguler.
>
> --
>
> Antony

Juste une petite précision à l'attention de Marc :
Je suis désolé de te paraitre "agaçant" car ce n'est le but de mes commentaires. Je n'insinue rien non plus, j'essaie juste dapporter mon point de vue sur un domaine que je connais bien.
Bien sûr que des CD de formation sont utiles,ce sont de outils de formation de base indispensables mais je ne suis pas certain qu'avec un CD on assimile tous les enjeux et les risques du traitement appliqué aux DM. Pour ce qui concerne les conférences je te rassure j'y vais également, il m'arrive même d'en donner sur ce sujet en France comme à l'etranger. J'insiste quand meme au risque de te paraitre agaçant, qu'un praticien qui se pointe sur un stand et qui se voit proposer un autoclave très beau pas cher...validé pour du prion à "134/12 minutes" c'est juste hallucinant.
Je pense que l'expert de ce forum ne me contredira pas en affirmant que plus de la moitié des equipements vendus sur le marché dentaire sont soit non conformes soit pas entretenus de façon adequate.
Je suis conscient que parmi les cabinets il y à du très bon et du très mauvais, loin de moi la volonté d'etre moraliste sur le sujet.
Mais comme le souligne Rose, ceux qui n'ont pas la volonté de s'améliorer sur les pratqiues d'hygiene et de desinfection ne doivent pas ternir l'image d'autres qui mettent tout en oeuvre pour aller vers la qualité.

Marc Apap

10/08/2009 à 12h36

Pour moi, CD c'était Chirurgien Dentiste, pas Compact Disc.
Maintenant, si les fabricants/fournisseurs donnent des informations fausses, ce sont les fabricants qu'il faut blâmer, pas les dentistes.
En salles de conférences, nous leur donnons les informations nécessaires. Le site du conseil de l'Ordre publie les textes de référence. L'ADF met à la disposition des praticiens des guides de bonne pratique très synthétiques.
Ce n'est pas difficile de mettre en place des protocoles réalistes pour nettoyer et stériliser correctement les instruments.
En revanche, le discours des experts de tous poils qui sont persuadés que la chauve-souris enragée est partout, me paraît exactement ce qu'il faut faire pour décourager et dissuader les meilleures volontés.

Marc Apap écrivait:
-------------------

> Maintenant, si les fabricants/fournisseurs donnent des informations fausses, ce
> sont les fabricants qu'il faut blâmer, pas les dentistes.


oui, mais les CD doivent ouvrir un peu les yeux et arrêter de croire tous les marchands de tapis!
un moment donné faut se prendre en charge te se responsabiliser!Un CD est un scientifique, comment ça se fait qu'il gobe ses débilités??même moi en tant qu'AD, je les remets en question et je refuse d'avaler leur pipeau, c'est dingue non, et après on considère toujours encore l'AD comme une nulle et juste bonne à spatuler ou a faire du secrétariat , même le CD du CNO, ne font pas bosser les AD au fauteuil(sisi)!!!alors voilà, avec cette attitude de m'enfoutiste c'est pas étonnant!

donc si!! heureusement, qu'il ya des experts biomédicaux, car avec toutes leurs infos, il y a de quoi ouvrir les yeux etau moins se référer aux documents genre normes précises, certicicats de ceci et de cela (ça évite d'acheter à un prix quand même important, même si moins cher, une connerie pas en norme=fausse économie)mais bon, comme dit à eux d'assumer leur choix et l'envie ou non de s'informer!


> En salles de conférences, nous leur donnons les informations nécessaires. Le
> site du conseil de l'Ordre publie les textes de référence. L'ADF met à la
> disposition des praticiens des guides de bonne pratique très synthétiques.

oui, mais ce n'est pas fait!tout le monde n'y va pas!!!ETla question est de savoir pourquoi???????
mais tu sais quoi, le vrai problème, c'est qu'ils sont dans un esprit critique et qu'ils passent leur temps à dire que c'est de la connerie!!et puis à la fac quand ils étaient jeunes y avaient pas besoin de tout ça, etc et dons se braque et refusent de se mettre en norme etc....
mais en même temps,ils sont aussi persuadés que tout meure en dix minutes(ça je l'entends dans les 3/4 des cab dans lesquels j'étais, donc que veux-tu donc qu'ils se mettent en norme ne serait-ce que désinfecter correctement (malgré la liste de l'ADF ou de SFHH) et encore moins persuadés qu'il faille stériliser!(et ce ne sont pas de pauvres CAB)leur seuls soucis c'est d'acheter un appart et une voiture de luxe parce que l'autre confrère en a une aussi et une top, donc si je veux montrer que je suis quelqu'un de top niveau , je dois au moins en avoir une aussi bien que le confrère...sisisi(j'ai déjà vu un ortho virer une partie de son personnel en leur demandant de patir, donc sans licenciement(mais harcèlement), pour une voiture.....)

je crois que lorsque qu'on aura compris pourquoi certains CD refusent de répondre aux normes de désinfection et sté, ben on trouvera les solutions pour les motiver ou REPONDRE a leur manque d'infos ou à leurs études obsolétes.....


c'est un DEVOIR que de s'inquiéter de la qualité de formation des CD, MAIS à qui de l'assumer??
les consciencieux?
Zeitoun?
le Conseil de l'ordre? (mais ils s'en tapent eux même et pourquoi ils sont alors dans l'ordre???qu'ils dégagent s'ils ne sont pas à la page)pareil pour les CNO!je ne les excuse pas du tout!


> Ce n'est pas difficile de mettre en place des protocoles réalistes pour nettoyer
> et stériliser correctement les instruments.

justement, ne pas le faire , c'est de la mauvaise foi!!!!
et après on se prétend scientifique et au-dessus de tout!!!et on récupère même les carpules d'anesthésiques!!!donc y a pas que la désinfection et la stérilisation, il y a aussi la récupration de produit utilisé en bouche d'un patient à un autre!je tiens à le souligner, car je l'ai vu!!!et ça je ne peux absolument pas le comprendre!!!


> En revanche, le discours des experts de tous poils qui sont persuadés que la
> chauve-souris enragée est partout, me paraît exactement ce qu'il faut faire pour
> décourager et dissuader les meilleures volontés.


mais non, ils apportent leur contribution et ils font bien!!
au moins on a accés aux infos que d'autres ne donneraient pas pour une question de manipulation ou d'intérêts personnels et feraient de la pub pour de mauvais truc.....ils sont très important dans la démarche qualité!!!
et non , ça ne fait pas peur, faut se rendre à l'évidence, c'est tout!ça effraye,car ça fait chier d'acheter un sté plus cher en norme plutôt que sur EBAY!!!!


bref, à plusieurs responsables , vous pouvez construire, mais chacun dans son coin, bof, ça continuera comme ça
y a du balayage à faire

et c'est honteux le prétexte de ne pas demander à des CD qui ont de petits cab de ne pas se mettre en norme, car ils n'ont pas les moyens .c'est grotesque!!
donc la vérité c'est quoi??
-1) est-ce vrai qu'ils n'ont pas les moyens de s'acheter des sachets? un stérilisateur (car ils ont peut-être encore un chemiclave), une soudeuse et un bon bain.....au moins ça??? je n'y crois pas!
-2)et si c'était vrai !!!, alors que fait l'ordre??ils pourraient aussi les aider à trouver des solutions, voire l'Etat subventionner certains cab pauvres(sisi,je suis sérieuse, je suis pour la solidarité,) ,car ils soignent des patients pauvre et beaucoup de CMU, mais aussi beaucoup de travailleurs qui payent!!!!!!

enfin faut se BOUGER!

on devrait se sentir responsable de la santé des autres, car c'est notre métier!
maintenant, vu tout ça, ne soyez pas étonner que l'image de la profession est ternie ou en prend un certain coup dans l'aile!(mais ce n'est pas lié au cab pauvre, je connais les cab qui tournent bien, vivent bien mais n'en foute pas une)donc faut aussi arrêter l'hypocrisie!!!

qui cherche trouve!!!!!!

hop

10/08/2009 à 16h00

tiens au fait, rose, aurais-tu des chiffres/études de transmission du prion au cabinet dentaire ?
tu penses pas qu'il serait plus prudent de jeter tout le matériel (turbines, ca, instruments métalliques...) après un soin ?

le cycle prion , n'est pas qu'une question de prion ça ne se limite pas qu'à ça!!!!!!!
donc tu peux y répondre toi-même.

par contre à toi de faire en sorte d'éviter la formation du biofilm.....car stériliser sans désinfecter et ce dans un délai raisonnable, ben .....le cycle prion sera peut-être pas otpimiser!!!!!

growler

10/08/2009 à 16h42

Rose: "blablablabla..."

ah tiens çà j'y avais pas pensé: virer tout le monde pour pouvoir m'acheter une belle bagnole. Je pourrais aussi vendre le cabinet en même temps et viser l'aston?

Fred disait:
http://jt.france2.fr/13h/, mais il faut regarder le mardi 4/8.

j'ai pas trouvé le 13 heure du 4.08

Rose
tu cliques sur le lien que Fred a donné.
Tu vas sur la ligne Archives et tu clique sur Mardi 04/08
Après tu as de le déroulé du listing du 13h, le reportage en question.

bill

10/08/2009 à 18h35

growler écrivait:
-----------------

Je pourrais aussi vendre le cabinet en même temps et viser
> l'usine aston?

cochons de dentiste! ;-)
>

merci Chloe
j'ai fini par trouver!grâce à ton explication

en fait y a pas grand chose.
ça ne permet pas vraiment aux patients de comprendre
juste:
masques gants lunettes
bain et US (ce qui n'est pas forcément nécessaire si on a LD, ou sinon c'est le bain qui n'est pas obligatoire si LD direct ou US et LD, bref,...!j'imagine le ptient demander est-ce que vous avez aussi l'US, et si vous dites non, on n'a pas besoin , il va se méfier....)
et le sté, (mais comme le patient ne sait pas ce qu'est un chemiclave, c'est facile pour un prat de dire qu'un chemiclave c'est un sté....)


bon, c'est bien de dire qu'il ne faut pas hésiter à demander au prat, maintenant chacun peut raconter ce qu'il veut...

et puis l'AD ne porte pas le masque sur le nez, tsssss (enfin pour un reportage, ça faut faire gaffe tout de même)

conclusion, y a rien à craindre de ce reportage!
c'est juste une façon de sensibiliser le patient sans plus!


(par contre le cordon de l'unit qui est tiré ça ....ça me fait chourireuh)


si je vais plus loin, le plateau jetable, ça peut le faire, mais pas si vous avez beaucoup d'instruments(en plus avec des daviers et des élévateurs et les syndes plus la seringue d'anesthésie, ya intérêt à ce qu'il n'y ait plus l'aiguille,ça se casse la gueule, j'ai déjà essayé) et avec certains produits cha fait des trous...(donc ça dépend du type de soins)
il n'a pas enlever le machin bleu du spray air/eau...
et perso, mais ça ça me regarde, je ne met pas les gros gants pour mettre dans le sté(je suis dans la partie propre, et ces gros gants restent dans la partie sale ,donc rinçage au lavabo...)si je devais utiliser les gros gants pour mettre les sachets dans le sté, je crois que je risquerais d'en percer plus d'un car les gros gants sont très grands et que ça rend le geste maladroit...quelque chose dans le style...(j'suis peut-être pas douée)
je critique hein, j'suis pas sympas des fois, mais on s'en fout de ce que je think!!du moment que c'est propre!

il a quand même une bonne tête le Zeitoun!
on sent qu'il stress et qu'il n'est pas à l'aise.c'est pas facile de passer devant la caméra!
et ils ont sûrement coupé des scènes genre l'embout du spray air/eau, ce qui est dommage, car c'est aussi bien de parler de l'effort que font certains prat pour l'usage unique (je trouve que ça valorise)

donc voilà!c'est l'inconvénient des reportages, ces coupures et ces montages!

Marc Apap écrivait:
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> Pour moi, CD c'était Chirurgien Dentiste, pas Compact Disc.
> Maintenant, si les fabricants/fournisseurs donnent des informations fausses, ce
> sont les fabricants qu'il faut blâmer, pas les dentistes.
> En salles de conférences, nous leur donnons les informations nécessaires. Le
> site du conseil de l'Ordre publie les textes de référence. L'ADF met à la
> disposition des praticiens des guides de bonne pratique très synthétiques.
> Ce n'est pas difficile de mettre en place des protocoles réalistes pour nettoyer
> et stériliser correctement les instruments.
> En revanche, le discours des experts de tous poils qui sont persuadés que la
> chauve-souris enragée est partout, me paraît exactement ce qu'il faut faire pour
> décourager et dissuader les meilleures volontés.
>

Marc vous avez raison, ce sont effectivement les fabricants et / ou fournisseurs de matériel qu'il faut blamer en premier lieu. Diffuser de fausses informations sur des sujets aussi sensibles d'un point de vue sécurité du praticien et du patient c'est abérrant.
Cependant, m'etant rendu cette année à plsuieurs congrès dentaires en France et Etranger, il n'est parfois pas utile d'etre expert en stérilisation pour anticiper le discours tordu d'un commercial prêt à vendre sa propre mère pour placer un stérilisateur ou un bain ultrasons dont l'efficacité est en rapport avec le prix... Je suis très attaché à essayer de démonter certaines incohérences de fabricants, afin que les utilsiateurs ne soient pas les dindons de la farce.
Donc finalement, le rôle d'expert sert aussi à ça, aider les particiens à mieux cibler leurs besoins en equipements ou consommables, à répondre à leurs interrogations sur le bien fondé de telle ou telle pratique ou sur le domaine normatif. Tous les experts ne sont pas des moralistes de base dont l'obsession est de pointer du doigt le laxisme des chirurgiens. Depuis 10 ans je progresse au contact des chirurgiens de tous types : ortho, dentistes, cardio etc..c'est grâce à leur vecu que nous devons trouver des solutions pour lutter contre les infections croisées, pas travailler en conflit.

Même genre d'article dans Ouest-France d'aujourd'hui( 1er quotidien de france)

http://www.ouest-france.fr/actu/actu_B_-Cinquante-cabinets-dentaires-testent-leur-hygiene-_8619-1031746_actu.Htmien

Fred

11/08/2009 à 15h12

Le lien ne marche pas ??

poilde écrivait:
----------------
> Même genre d'article dans Ouest-France d'aujourd'hui( 1er quotidien de france)
>
> http://www.ouest-france.fr/actu/actu_B_-Cinquante-cabinets-dentaires-testent-leur-hygiene-_8619-1031746_actu.Htmien

hop

11/08/2009 à 15h33

Fred écrivait:
--------------
> Le lien ne marche pas ??


http://minilien.fr/a0jg3a

Fred

11/08/2009 à 15h55

Merci

hop écrivait:
-------------
> Fred écrivait:
> --------------
> > Le lien ne marche pas ??
>
>
> http://minilien.fr/a0jg3a

"À l'association dentaire française, on reconnaît toutefois que la stérilisation des porte-instruments rotatifs n'est pas systématique entre les patients, contrairement à d'autres pays, comme les États-Unis ou l'Allemagne. « Dans ces pays, les instruments sont conçus pour être stérilisés à 134° C pendant trois minutes."

Petite précision : en Allemagne les procédés de stérilisation vapeur sont de 7 minutes pour le traitement de l'instrumentation standard et 18 minutes pour les dispositifs destinés aux actes à risques. *
Aux USA la avleur T° de condigne est de 132°C.

Ceci dit, un fabricant d'instrumentation doit avoir bien des soucis pour concevoir des outils pouvant subir aussi bien des traitements à 3.5 min qu'à 18.

http://www.ouest-france.fr/actu/actu_B_-Cinquante-cabinets-dentaires-testent-leur-hygiene-_8619-1031746_actu.Htm