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prothèse totale
20/11/2009 à 12h39
Jeris a raison le plan de Samantha est parallèle au plan de Camper ( si on pinaille au Plan de Marocelli qui est un plan muqueux celui que l'on utilise en fait) et c'est pourquoi la table de montage du Fag a une angulation de 10º
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HAIG (º¿º)
20/11/2009 à 12h40
Mais le plan d'occlusion lui sera situe a mi distance de l'espace inter-crête calcule au niveau de la zone d'équilibre prothétique soit la zone de la 5 et 6 sup.
Et ça change beaucoup de chose chez un patient a qui on équilibre bien sa prothèse complète, un des miens récemment a qui j'ai modifie la courbe occlusale a abandonner définitivement la colle.
diapo.001_tcukto.jpg
20/11/2009 à 14h07
euh,super!! et cette histoire d'arc facial???est ce que je dois culpabiliser parce que je peux pas en avoir pour le moment,ou bien est ce que si le plan d'occlusion est correct ça passe sans arc de transfert?ça c'est une de mes grandes questions existentielles du moment!!
20/11/2009 à 14h17
salut Fafamini,
tu piges tout très vite et tu arrives bientôt à terme .... lol, plus sérieusement je m'étais contenté de n'intervenir qu'au sujet de la phylosophie globale et du sérieux néccessaire à observer car , en toute honneteté, j'étais très en "délicatesse" avec mes cours qui remonte a 12 ans maintenant, j'ai donc laissé Haig te conseillé .....
mais t'es infos m'ont "rallumé la loupiotte" et je peut t'aiguiller un peu plus ,
- l'arc facial, est indispensable, car c'est la seule méthode qui te permet de placer sur articulateur, le modèle maxillaire dans l'éxacte position qu'il occuppe au naturel vis à vis des boites condyliennes ..... c'est à dire , les plan de francfort, camper et sagital .....
-une fois placé sur articu, (et pas avant) il t'es très facile avec ton "truc" du papier de verre de régler le plan d'occlusion , mais aussi l'eppaisseur et position des bourelets pour les volumes à remplir, Haig a raison .....
ce plan ne servira que comme table de montage .....aussi pour centre esthétique, commissure des lèvres ..... les reperes esthétiques en somme ....
-derniere donnée importante, l'occlusion centré, qu'il te faudra impérativement enregistrer avec un intra oral (voir le déclic dentaire très pratique) !!!
seule solution , pour d'une part respecter le bon ordre de ta méthodos mais ensuite pour enregistrer des valeurs moyennes de pentes condyliennes (faire effectué plusieur fois les mouvemts , retropulsion, propulsion , lateralité gauche et droite ..... le pointeau griffe les trajets, et determine le point d'occlusion centré, les valeur moyenne d'angle de bennet ainsi que la hauteur entre les deux arcades tous ça en meme temps !! tu "figes le tout" avec du platre et t'envoie au labo pour mise en articu du bas.. ....... ensuite il te reste plus qu'a déterminer quel valeur moyenne de pente selon boitier condilien articu, 0°, 15°, 30° et d'en informer le protho pour quil choisissent la meme valeur pour ses pentes cuspidienne des dents resine et te faire une magnifique occlusion balancée !!!
je redis que une fois intellectuellement pigé, un peu d'experience et celà ne demande pas plus de 45 minutes au fauteuil....
en esperant t'avoir été utile
amicalement
Spatouille
20/11/2009 à 15h39
Re,
Spatouille tu as raison dans l'absolu mais j'ai eu le privilège de diner a cote de Margels Bonnet le papa du Fag après une magnifique présentation sur l'occlusion ou il pressentait des coupes anatomiques des condyles bluffantes.
Et a ma question: " Alors pour vous quelle Position mandibulaire devons-nous utiliser en Prothese et plus en Prothèse complète ? "
Il m'a répondu que: " monter dans une occlusion postérieure non forcée et symétrique dans une dimension verticale satisfaisante était déjà bien difficile a obtenir et que cela était parfait."
As tu déjà vu des radios condyliennes de patients édentés si oui tu as du te rendre compte que déterminer l'angle de Benett juste sur ce genre de vestiges est impossible.
C'est pourquoi je reste un fidèle utilisateur du Plan de Fox que je cherche une position postérieure et symétrique de la mandibule et que surtout je m'applique a déterminer la D.V la plus fonctionnelle(Voir le bon article fait sur le sujet par M BEGIN).
L'arc facial ne m'apporte rien de plus si ce n'est me compliquer la manipulation.
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HAIG (º¿º
20/11/2009 à 20h19
bonsoir Haig,
pour que tu vois bien les zones d'ombres et à l'inverse de lumières qui m'intérresssent dans ton post, je choisis de répondre sous forme de phrase vrai/faux très courtes ....
-tu as faux en croyant que je présentais LA technique parfaite, il faut seulement s'attacher à la cohérence du choix entre toutes celles disponible, je présentai celle qui me plais .....
-je n'est pas cherché à mesurer un angle de Bennet, je parle d'ailleurs de choix entre trois uniques situation (0, 15, 30) et le seul appareil sachant le faire avec précision est un pantographe qui pour le coup est une horreur inutile .....
-l'arc facial est le seul appareil qui permet le positionnement précis du maxillaire sur articu ......
alors ça c'était pour les "faux" qui sont tous a relativiser dans le sens de ma question qui suis ;
j'ai ma loupiotte qui c'est re étteinte (et j'ai jamais pratique l'adjointe !) alors si tu veut bien j'ai des ombres et ai besoin de tes lumières ......
-peut tu m'expliquer le " occlusion posterieur non forcée" ?
-je parlai de cohérence sur un choix de technique, j'ai du mal à cerner celle autour du plan de fox, j'avoue encore que là je ne sais pas de quoi tu parle.....
- et vrai la DV est une donnée complètement modulable, seul importe son bon équilibre ....
j'attend tes réponses avec impatience,
amicalement .
Spatouille
20/11/2009 à 21h50
Spatouille écrivait:
Bonsoir spatouille
> -tu as faux en croyant que je présentais LA technique parfaite, il faut
> seulement s'attacher à la cohérence du choix entre toutes celles disponible, je
> présentai celle qui me plais .....
Je suis d'accord avec toi la meilleure technique est celle que l'on maitrise le mieux cela vaut pour tout.
> -je n'est pas cherché à mesurer un angle de Bennet, je parle d'ailleurs de choix
> entre trois uniques situation (0, 15, 30) et le seul appareil sachant le faire
> avec précision est un pantographe qui pour le coup est une horreur inutile .....
>
> -l'arc facial est le seul appareil qui permet le positionnement précis du
> maxillaire sur articu ......
>
> alors ça c'était pour les "faux" qui sont tous a relativiser dans le sens de ma
> question qui suis ;
>
> j'ai ma loupiotte qui c'est re étteinte (et j'ai jamais pratique l'adjointe !)
> alors si tu veut bien j'ai des ombres et ai besoin de tes lumières ......
>
> -peut tu m'expliquer le " occlusion posterieur non forcée"
Ce que j'ai appelé occlusion postérieure non forcée est celle que tu obtiens en jouant sur l'homo tropisme linguo-mandibulaire et en même en demandant au patient de fermer la bouche bien souvent a ce moment la je diminue les bourrelet pour ne laisser des contacts au niveau 5 6 ainsi le patient ne va pas me chercher des contacts antérieurs.
> -je parlai de cohérence sur un choix de technique, j'ai du mal à cerner celle
> autour du plan de fox, j'avoue encore que là je ne sais pas de quoi tu
> parle.....
Le plan de Fox est un instrument en métal qui te permet de prendre appui sur le bourrelet supérieur et de régler l'orientation du dit bourrelet afin de la paralléliser au plan de camper. Autrement dit il te positionne le maxillaire édenté par rapport au massif cranial.Ça suit le meme pricipe que l'arc facial.
C'est pourquoi ceux qui font les enregistrements en réchauffant deux boudins de cire, se plante a tous les coups.
> - et vrai la DV est une donnée complètement modulable, seul importe son bon équilibre ....
c'est certainement la détermination la plus importante a faire en prothèse complète mais aussi la lus difficile a cerner.
J'espère avoir répondu a tes questions.
La photo sur le Net du plan de Fox est pas géniale.
Amicalement
--
HAIG (º¿º)
images_Fox_ggrsok.jpg
20/11/2009 à 21h57
oh!!!!! tout doux!!! je vous avais pas dit que je suis blonde!!!!et maintenant comment je fais ,moi??? :)))
20/11/2009 à 22h03
De rien si grâce a ça tu traites mieux tes patients de P.A.C, on aura l'impression d'avoir été utile a quelque chose.
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HAIG (º¿º)
20/11/2009 à 23h31
j'ai adoré la clarté de tes réponses, Haig , surtout ;
-Ce que j'ai appelé occlusion postérieure non forcée est celle que tu obtiens en jouant sur l'homo tropisme linguo-mandibulaire- ____ lumineux !
après pour le fox, ça y est ça revient..... je comprend les principes d'utilisation .... mais pour faire réfférence à ma cohérence de toute à l'heure, y a des trous dedans !!
où je fais erreur, encore mais ;
-tu dis que ça positionne le maxillaire edenté en fonction du massif facial ? dans l'état actuel de ma compréhension, il t'a juste permis de régler le paralélisme des deux plans (camper/occlusion) ..... mais c'est trop simple je me gourre kek part, sûr !
sinon je reste ,avant tes nouvelles explications, fidèles a mon approche .... les appareillage forcent un peu sur la concentration met limitent les erreures humaines .....
sinon ce fil appartient quand même à Fafamini, qu-elle nous indique, après avoir fait une teinture ;) ce que l'on a oublié .....
amicalement
21/11/2009 à 00h52
merci.
bon ,je me risque à répondre: voici ce que j'ai compris :effectivement le plan de fox ne sert qu'à établir le parallelisme ac camper,c'est pour ça, les bourrelets en stent sur le papier de verre,pour se mettre bien à plat avec le plan de fox.aussi simple avec la cire? je ne sais pas,essayerai les deux et vous dirai.
et l'arc facial ou arc de transfert,comme son nom l'indique sert à transferer les "mesures réèlles" du patient par rapport à axe charnière.
là où ça se corse,c'est qu'à chaque système il y a une marge d'erreur , ça commence avec le pourcentage de PO vraiment // à camper, ça continue avec le fait qu'il y a plusieurs approches pour le transfert ,pour la localisation de l'axe charnière qui va du poil de ... au doigt dans l'oreille...etc avec des avis différents quasiment à chaque étape,jusque dans les bouquins....
Donc peut être être méthodique et essayer les différents produits et systèmes ?
je viens pour finir mon "enquête" de demander au Pr Mariani,chef de service du DU d'implanto et ancien chef de sevice de P T à Marseille: alors,la pâte de kerr?... vu toutes les réponses contradictoires que j'avais obtenues à ce sujet...
il m'a répondu : démodé ! permadyne orange et violette,le mieux....bouhhhh....
il semble aussi que ce soit différent d'une fac à l'autre...
:) F
21/11/2009 à 02h44
permadyne orange pour ton joint périph, pâte oxyde de zinc RECHAUFFEE (tubes dans l'eau très chaude) donnent de bons résultats. permadyne bleue marche aussi.
J'ai longtemps pratiqué "classique" pate de kerr verte, grise pour le joint sublingual, oxyde de zn et j'ai les mêmes résultats
Le plan de Fox est suffisant dans l'absolu, il faut ensuite que ton prothésiste sache faire un montage de totale (courbes, occlusion bilatérale balancée, etc...)
Mais l'empreinte ça se maitrise avec le temps, ce qui pose toujours question à mon avis c'est la détermination de la DV: que celui qui ne s'est jamais planté le dise, on lui fera une statue. ;-)
21/11/2009 à 02h51
d'accord avec tout ça,merci por ta réponse
c'est vrai que beaucoup d'articles sur la DV font référence "au sens clinique et esthétique " du praticien.
21/11/2009 à 10h28
fafamini écrivait:
------------------
:effectivement le plan de fox ne sert qu'à établir le parallelisme ac camper,c'est pour ça, les bourrelets en stent sur le papier de verre,pour se mettre bien à plat avec le plan de fox.aussi simple avec la cire? je ne sais pas,essayerai les deux et vous dirai.
Si tu ne veux pas travailler le Stent's , tu peux utiliser de la cire, je le fais de temps a autre mais il te faut de la cire MOYCO que tu travailles a FROID sinon si tu réchauffes c'est la gamelle assurée !!!!!!!f
> et l'arc facial ou arc de transfert,comme son nom l'indique sert à transferer
> les "mesures réèlles" du patient par rapport à axe charnière.
> là où ça se corse,c'est qu'à chaque système il y a une marge d'erreur , ça
> commence avec le pourcentage de PO vraiment // à camper, ça continue avec le
> fait qu'il y a plusieurs approches pour le transfert ,pour la localisation de
> l'axe charnière qui va du poil de ... au doigt dans l'oreille...etc avec des
> avis différents quasiment à chaque étape,jusque dans les bouquins....
Chez une édenté je le répète, il n' y a plus de référence et bien souvent des para fonctions induites par des prothèses anciennes mal adaptés ou l'absence de prothèse donc parler de précision est illusoire, nous plaçons le point inter-incisif de façon arbitraire ( soutient de la lèvre, longueur on dit 2 mm de plus que le bord de la lèvre sup mais cela aussi varie beaucoup en fonction du type morphologique se modifie avec l'age bref de la peu près dans de l'incertain. En complète pour l'articulateur je prends mon Fag de Labo le 40 15, le Plan de Fox et la base d'occlusion. C'est un transfert, le plan d'occlusion lui sera module en tenant compte des résorptions si l'on veut favoriser un maxillaire par rapport a l'autre ( voir les règles de montage de P.A.C.)
> Donc peut être être méthodique et essayer les différents produits et systèmes ?
>
> je viens pour finir mon "enquête" de demander au Pr Mariani,chef de service du
> DU d'implanto et ancien chef de sevice de P T à Marseille: alors,la pâte de
> kerr?... vu toutes les réponses contradictoires que j'avais obtenues à ce
> sujet...
>
J'aime bien la pâte de Kerr mais si je sens mon patient tendu a voir la pâte se réchauffer j'utilise Impregum pour faire le joint (se retouche a la fraise résine on peut en remettre par dessus, l'injecter a la seringue au fond du vestibule), l'inconvénient si le patient fais des mouvements un peu violents est qu'il te chasse tout le produit. Surfaçage au Permalastic Ligth
> il m'a répondu : démodé ! permadyne orange et violette,le mieux....bouhhhh....
Ceci a été introduit pas Rignon Bret,le père (même problème qu'avec l'impregum), peut être parce que la boite a du lui donner les tubes gratuits.
Tous les produits se valent si tu sais faire une empreinte !!!!
La on touche le problème des Leaders d'opinion , nous sommes tous plus ou moins fiancés ou mariés avec des boites(Économie de Marche oblige), il faut donc toujours avoir une certaine réserve quant a ce que l'on utilise et ce que l'on montre et dit.
Mes implants, je les paye a 50 % de leur prix, je vais te dire que je les trouvent super.
Pour la D.V trouver le bon article de Pompignioli, j'en ai fait un résumé pour mes cours si je le retrouve je le mettrais en ligne.
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HAIG (º¿º)
21/11/2009 à 10h42
On va voir si la technologie fonctionne.
Voila la méthode de détermination de la D.V que j'enseigne a mes étudiants de Séville.
Je suis désolé c'est en Espagnol mais a mon avis ça se comprend en Français.
Je dois aller faire mes récoltes sur Farm Ville donc pas de temps pour traduire du reste je cherche des voisins sur Farm Ville alors !!!
le F remplace le P du Français.
Donc sur ce lien la normalement:
http://files.me.com/pcrubille1/qp0x8r
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HAIG (º¿º)
21/11/2009 à 11h34
Oki , je vais voir.
Essaies celui la .
http://files.me.com/pcrubille1/a6y97q
sinon donnes on ton mail en m.P si tu veux et tu le mettras en ligne toi.
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HAIG (º¿º)
21/11/2009 à 12h21
... je viens juste de le parcourir en vitesse; même en espagnol, pour qq'un qui n'a aucune notion de cette langue, c'est tout à fait compréhensible.
21/11/2009 à 17h03
Oui c'est fait pour être didactique en Espagnol donc ça le reste en Français, je suppose.
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HAIG (º¿º)
21/11/2009 à 17h43
Salut ,
oui le lien est intérressant, merci ,malgré la langue, on perçoit l'ordre des choses et je comprend mieux l'utilisation du plan de fox ......
mais désolé si je donne l'impression d'être "rigide" .....mais je trouve que baser la détermination de la dvo sur les bonnes prononciations , elles mêmes basées sur la bonne détermination des volumes et situation dans l'espace des bourrelets .... toutes sujettes aux appréciations humaines, est aléatoire.....
21/11/2009 à 18h17
Je suis d'accord avec toi mais avant tout que doit restituer une prothèse complète et surtout comment la faire quand justement tu n'as plus de repères.
Même les condyles ne sont pas intactes et dis moi tu crois que La localisation du point sous orbitaire n'est pas aléatoire avec un arc facial !!!!!
Donc si tu restitues une Esthétique satisfaisante avec fonction masticatoire réelle , le tout en permettant une élocution acceptable sans fatigue musculaire puisque l'on cherche un équilibre neuro- musculaire; je peux te dire que ta prothèse complète est déjà supérieure a 80% de celles réalisées.
Tu sais que au niveau construction nos articulateurs sont de grosses merdes qui ont plein de jeu compares aux pièces de l'aviation militaire par exemple( TOLERANCE 2 µ )donc que l'on le veuille ou non La prothèse reste de l'a peu près dans de l'incertain.
Regardes comment font ceux qui réhabilitent des arcades édentées totalement par des Implants, en général ils éludent bien le problème de la D.V et du blocage occlusal lors des présentations. Si tu as de bonnes notions de P.A.C, je peux te certifier que tes guides Scan, tes montages et ton cas d'Implant en sont bien simplifiés.
Il est bien dommage que cela semble être ringard d'avoir des notions de P.A.C quand on prêtant réhabiliter correctement des arcades par des Implants !!!!!!!!!!!!!
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HAIG (º¿º)