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et vous feriez quoi
24/02/2010 à 21h36
growler écrivait:
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> tu as une perte osseuse au moins en distal là ?
oui mais limité pour 1 implant 12x37 seul depuis 6ans, il n'y a pas de pap
je n'ai pas ouvert, la CCM est cassée depuis fin décembre, et de la gencive "inflammée" le recouvre en partie, la péri-implantite s'installe tranquillement
je ne l'avais pas revu depuis 11ans
Ce n'est pas le sujet (enfin si qd même) mais le suivi est un probleme au moins aussi important, il s'en passe des choses dans une vie (et dans une bouche) en 11 ans et même en 5 dans le cas de Seb06
24/02/2010 à 22h36
Perso, je fais un Scan, un obl, je prévois le matos pour une implanto totale avec mise en charge à deux jours d'un bridge transitoire métal-résine transvissé, je fixe une date et c'est parti... Avec 20 ans d'expérience, c'est finger in the nose...
Bon d'accord, je fais un bilan sanguin et osseux d'abord, pour voir si les paramètres biologiques sont corrects...
24/02/2010 à 23h23
Clio écrivait:
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> olivier, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que tout "n'est histoire
> de biologie".
> la cause N°1 d'echecs implantaire est biomécanique, le stress à répétition
sylvain, pourrais tu me dire ce que tu definis par échec implantaire (afin d'être sûr que l'on parle bien des mêmes choses) et quelles sont les sources de tes propos (review de Pjetursson par hasard?)
En effet la définition de success rate, de survival rate est très variable d'une étude à l'autre et une analyse des paramètres utilisés est indispensable afin de pouvoir comparer ces études et en tirer des conclusions.
25/02/2010 à 00h51
beotien écrivait:
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> suis d'accord avec olivier et alhoun
> la biomécanique çà donne çà,j'ai posé cet implant début 1999
> a l'époque 37 présente et bridge 45 à 47 ,depuis 2004 plus que l'implant
Une seconde, 47 c'était quoi? une dent? un implant?
25/02/2010 à 08h28
gulguch écrivait:
> Une seconde, 47 c'était quoi? une dent? un implant?
une dent, il n'y avait que cet implant dans sa bouche, mais c'est un cas sans grand intéret
Sauf que le nombre d'implants posés se développant on va avoir des pbs avec le suivi des patients.
Une vis cassée sur 1 implant que j'ai posé, je gère .
Une vis cassée sur un implant d'un confrere çà m'ennuie.
Un cas comme celui de seb06 à reprendre c'est galere!!!
25/02/2010 à 09h58
merci tout le monde pour vos reopnses.
Je n ai pu vous repondre plus tot, mais c'est tres interessant cette discussion sur les echecs implantaires, poser un implant c pas le plus compliqué, gerer quand ca commence a deraper la c'est plus dur, merci pour les references.
Je dois voir la patiente cette apres midi je referais un bilan radio plus complet et de meilleure qualité.
J'hesite sur quoi dire à cette patiente car l'ayant eu hier au tel elle est tres remonté contre son ancien dentiste, et ne veux pas entendre parler d'amovible.
Le cas est vraimenet casse gueule, si des pros de l'implanto dans le 06 veulent me doner un cop de main sur ce cas je serais tres heureux de travailler en collaboration pour garantir à cette patiente le meilleur resultat envisageable.
25/02/2010 à 10h06
growler écrivait:
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> que penses-tu Olivier de l'étude de Duyck J, Ronold HJ, Van Oosterwyck H, Naert
> I, Vander Sloten J, Ellingsen JE. The
> influence of static and dynamic loading on marginal bone reactions around
> osseointegrated
> implants: an animal experimental study. Clin Oral Implants Res. 2001
> Jun;12(3):207-18.
L'étude de Duyck est faite chez le lapin et les implants sont implantés dans le tibia.
Quand on regarde la description de cette étude, le modèle utilisé pour cette expérimentation ne me semble pas bien choisi. Je m'explique:
#1 - choix de l'animal/site d'implantation : il est toujours préférable d'essayer d'utiliser des implants dont les caractéristiques (taille, diamètre, surface) sont disponibles sur le marché. Et c'est ce que Duyck a fait en prenant un implant MK III, surface usinée, de 10mm de long. Parfait.
Duyck a choisi de faire son expérimentation sur le lapin. Or le seul site permettant chez cet animal de placer un tel implant est le tibia. Les caractéristiques osseuses du tibia du lapin est comme tu le soupconnes Growler totalement différentes de celles que l'on rencontre dans notre pratique quotidienne chez l'homme : morphologie osseuse, qualité osseuse : le tibia du lapin est un tube cortical avec un espace medullaire tres tres tres tres spongieux (il n'y a pratiquement aucune trabéculation). Pour parer à cela Duyck a installé ces implants avec un ancrage bicortical. Je poste un cliché radio de cette expérimentation sur lequel on peut remarquer ces différents points. Notes également la faible quantité d'os présente autour de l'implant.
#2 - temps de cicatrisation : les implants ont donc été placés avec un ancrage bicortical. il est bon de rappeler que le tibia du lapin n'est en fait qu'un tube cortical. Le temps de cictarisation est de 6 semaines avant que les piliers permettant la mise en charge soient montés. Là aussi, 6 semaines de cicatrisation avec des implants en surface usinée.
Tu comprends donc growler que la transposition de ce modèle animal (tibia lapin) n'est peut être pas le meilleur des modèles pour pouvoir tirer des conclusions applicables chez l'homme.
Il aurait été préférable pour Duyck de réaliser cette même expérimentation chez le labrodor, le beagle ou le macaque dont les proportions des machoires et la qualité osseuse sont similaires à celles de l'homme. C'est d'ailleurs ce que l'ont fait Heitz-Mayfield, Gotfredsen et Hürzeler dans les études que j'ai pré-citées.
Amicalement
Olivier
Duyck_implant_bicortical_tibia_lapin_xa9lte.jpg
25/02/2010 à 11h29
Moi je demande à ceux qui pensent que des forces excessives ne peuvent pas favoriser une perte osseuse ( qui pour l'essentien est bactérienne, je crois qu'on est tous d'accord là dessus):
-Est-ce que vous faites comme traitement de routine des bridges avec des porte à faux énormes? Ne me répondez pas fracture de vis, svp, vous disposez maintenant d'implants monoblocs incassables, donc..
- Pourquoi dans ce cas ne plus mettre que des implants de 7 mm de long, faire toute l'arcade sur deux implants, etc?
A+
25/02/2010 à 22h29
Olivier écrivait:
sylvain, pourrais tu me dire et quelles sont les sources de tes propos (review de Pjetursson par hasard?)
la source essentielle de mes propos est " contemporary implant dentistry" de Misch,
et pour le sujet qui nous intéresse plus particulièrement aujourd'hui, le chapitre 4
Stress treatment theorem for implant dentistry.
Je ne sais pas si tu connais ce bouquin ( 1102 pages et des centaines de réf biblio) , je le trouve vraiment trés bien fait, car il aborde vraiment tous les sujets et explique enormément de choses, voir toutes, en s'appuyant sur son expérience, celle des autres et des tas de biblio (que tu aimes temps).
je vous le conseille à tous et à toutes.
voilà mes sources olivier.
A+
ps: je sais tu vas me dire que je suis perverti par mes différents aller-retour au québec...
25/02/2010 à 22h47
Contemporary Implant Dentistry, 3rd Edition
Misch
Table of Contents
Part I: Diagnosis and Rationale
1. Rationale for Dental Implants
2. Generic Root Form Component Terminology
3. Diagnostic Imaging and Techniques
4. A Stress Theorem for Implant Dentistry
5. Prosthetic Options in Implant Dentistry
6. Treatment Planning: Force Factors Related to Patient Conditions
7. Bone Density: A Key Determinant for Treatment Planning
8. Treatment Plans Related to Key Implant Positions and Implant Number
9. Implant Body Size: A Biomechanical and Esthetic Rationale
10. Available Bone and Dental Implant Treatment Plans
11. Scientific Rationale for Implant Design
Part II: Treatment Planning
12. Pre-Implant Prosthodontics for the Partially Edentulous Patient: (1) Overall Evaluation, (2) Specific Criteria, and (3) Pretreatment Prostheses
13. Diagnostic Casts and Surgical Templates
14. The Edentulous Mandible: An Organized Approach from Implant Supported Overdenture to Fixed Prosthesis
15. The Completely Edentulous Mandible: Treatment Plans for Fixed Restorations
16. Single Tooth Replacement: Treatment Options
17. Maxillary Arch Implant Considerations: Fixes and Overdenture Prosthesis
18. Treatment Planning for the Edentulous Posterior Maxilla
19. Classifications of Edentulous Arches
Part III: Fundamental Science
20. Medical Evaluation of the Dental Implant Patient
21. Pharmacologic Considerations / Oral Sedation
22. Applied Anatomy
23. Spread of Dental Infection – Head and Neck
24. Biomaterials
25. Biomechanics
26. Bone Physiology and Metabolism
27. Dental Implant Surfaces: A Review
28. Tissue Engineering Bone Response to Mechanical Loads
Part IV: Implant Surgery
29. Density of Bone: Effect on Surgical Approach and Healing
30. Posterior Single Tooth Replacement: Surgical Guidelines
31. Root Form Surgery in the Edentulous Anterior and Posterior Mandible: Implant Insertion
32. Stage II Surgery
33. Single Tooth Replacement: Surgical Considerations
34. Premaxilla Surgery
35. Immediate Load/Restoration in Implant Dentistry: Rationale and Treatment
Part V: Soft and Hard Tissue Rehabilitation
36. Keys to Bone Grafting Materials: Socket Grafting
37. Tooth Extraction, Socket Grafting, and Barrier Membrane Bone Regeneration
38. Sinus Lift and Sinus Graft Surgery
39. Intraoral Block Bone Grafts
40. Extraoral Block Bone Grafts
Part VI: Implant Maintenance
41. An Implant is Not a Tooth
42. Maintenance of Dental Implants
tu as bientôt fini la première partie
25/02/2010 à 23h01
en plus d'être un fin connaisseur, tu as le sens de l'humour:
clio....safrane, c'est pas renaud ton prénom?
ps: c'est moi dans la voiture
2009-08-29_081_e5sawc.jpg
25/02/2010 à 23h55
>
> la source essentielle de mes propos est " contemporary implant dentistry" de
> Misch,
... on a les mèmes lectures :-).
26/02/2010 à 02h39
Clio écrivait:
--------------
>> A+
> ps: je sais tu vas me dire que je suis perverti par mes différents aller-retour
> au québec...
Ben c'est sympa le Québec...
;-)
Je suis aussi de l'école de Misch.
A+
--
Céramik
26/02/2010 à 11h58
Clio écrivait:
--------------
> la source essentielle de mes propos est " contemporary implant dentistry" de
> Misch,
> et pour le sujet qui nous intéresse plus particulièrement aujourd'hui, le
> chapitre 4
> Stress treatment theorem for implant dentistry.
Oui effectivement le bouquin de Mish est un bon ouvrage et une excellente collection de données.
Malheureusement Clio, tu n'as pas répondu à ma question sur ta définition de l'échec implantaire.
Si tu entends par échec implantaire la perte de ton implant alors je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que la raison numéro 1 est biomécanique. En effet la perte d'osseointégration est une complication biomécanique connue.
Comme tout le monde le sait, la perte d'osséointégration est la formation d'une couche fibreuse entre la surface implantaire et le tissus osseux. Ce qui est flagrant est le fait que dans ces cas là le niveau osseux marginal reste lui pratiquement inchangé. Ce qui est noté à la radiographie est simplement un liseré sombre (comme un ligt parodontal) recouvrant la surface implantaire. Mais pas de perte osseuse marginale en forme de cratère.
je vous poste des coupes histo illustrant cela : en bleu-vert c'est le tissus osseux, en rouge ce sont les tissus mous et en noir c'est bien sûr l'implant.
Ce que vous savez également est le fait que la mobilité implantaire n'est absolument pas un élément valable pour s'assurer de la santé peri-implantaire. J'en veux pour preuve que même des implants avec 1-2 mm d'ancrage osseux apical sont stables comme des montagnes. (cf radio jointe)
Pourquoi est ce que je dis cela, c'est pour la simple raison que dans de nombreuses études, qui se référent à un taux de survie (survival rate, qui se définie par le fait que l'implant est toujours en bouche), les auteurs incluent ces mêmes implants dans leur résultat positif. Vous comprenez le problème !
Aussi il est très important de rester critique par rapport à ce que l'on peut lire dans les articles ou dans les méta-analyses dont malheureusement peu d'entre elles décrivent et définissent clairement les paramètres utilisés et observés.
Je n'est malheureusement pas le temps de continuer cette discussion très intéressante.
Je n'ai pas l'ambition de faire changer l'opinion des partisans de la cause biomécanique aux pertes marginales osseuses peri-implantaires, mais j'espère du moins qu'ils auront pris le temps de réfléchir aux différents points que j'ai pu présenter et que je base sur une analyse des différentes études scientifiques sérieuses disponibles à ce jour.
Amicalement / Olivier
perte_d_osseointegration_xqjaag.jpg
periimplantite_i8nezv.jpg
radio_periimplantite_qamob6.jpg
26/02/2010 à 12h46
salut Olivier,
je fais également la distinction entre taux de survie et taux d'échec , et fais également le distingo entre perte d'ostéointégration et perte d'os marginal.
Mais si j'ai bien compris ce que tu dis, tu semble dire que dans la perte d'ostéointégration on a une interposition fibreuse ( en général précoce aprés la mise en charge)et pas de perte de niveau osseux crestal ( cratérisation) et que dans la cratérisation , on a une perte d'os marginal, qui là serait due à un unique pb bactérien.
Que penses tu donc du fait que quand on enfoui un col lisse dans de l'os, les forces de cisaillement font que l'on observe systématiquement une perte d'os marginal ( uniquement aprés mise en charge) .
Pour toi le pb est mécanique ou bactérien ?
maintenant:
- que les pb bactériens existent...entièrement d'accord .
- qu'un pb bactérien vienne se rajouter à un pb
mécanique...entièrement d'accord .
_ que tous les articles, toutes les études multicentriques ou pas ne se valent pas...entièrement d'accord .
Ah ce fameux débat biomécanique/bactéries n'a pas fini d'exiter les foules!!!
amitiés
sylvain
26/02/2010 à 14h34
Entre le pilier et l'implant existe un microgap qui se colonise
l'espace biologique explique les pertes osseuses marginales ---> bactéries
en plateform switching, on déplace de vertical à horizontal l'espace biologique d'où une moindre voir absence de pertes osseuses marginales.
taux de survie / taux de succès: ....................................................... les critères différes entre les études...
(implant en place) (pas ou peu de perte osseuse, succès prothétique,..)
--
;O)
26/02/2010 à 14h56
essaye un platform sweetching avec un col lisse enfoui, tu verras que ça ne changera rien du tout, il y aura quand même une cratérisation ( forces de cisaillement...) .
on peut créer un espace biologique adéquat, effectivement, avec un pateform sweetching ( horizontal) ou un col lisse permettant de positionner le micro gap à distance du rebord osseux.
Pour moi c'est la même chose, on déplace le joint, verticalement ou horizontalement.
A+