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Inconstitutionnalité du tarif d'autorité ?
31/03/2010 à 16h14
Bonjour
Voici la question que je me pose:
Suite à la décision qui rend l'accord MGEN-CNSD caduque pour cause de discrimination des remboursements en fonction du choix du praticien par l'assuré,ceci étant contraire au principe de libre choix,pourrait-on considérer que le tarif d'autorité des remboursements appliqué aux patients qui s'adresse à un confrère non conventionné contrevient de la même manière au principe d'égalité et de libre-choix de son prtaicien et serait donc également illégal.
Je laisse aux forts en droit le soin de cogiter!
31/03/2010 à 16h19
a mon humble avis, je pense que oui. mais vu le tp que ca a mis pour le protocole, et vu les pressons politiques a surmonter, il faudra être patient avant que cela saute....
31/03/2010 à 17h13
CHIRDENT écrivait:
------------------
> Bonjour
>
> Voici la question que je me pose:
>
> Suite à la décision qui rend l'accord MGEN-CNSD caduque pour cause de discrimination des remboursements en fonction du choix du praticien par l'assuré,
=================================================
pas tout a fait
ceci étant contraire au principe de libre choix,
==================================================
non c'est contraire a l'egalité de remboursement
pourrait-on considérer que le tarif d'autorité des remboursements appliqué aux patients qui s'adresse à
> un confrère non conventionné contrevient de la même manière au principe d'égalité et de libre-choix de son prtaicien et serait donc également illégal.
======================================================
ce qui a été jugé c'est que le protocole qui instaure des remboursements differents
n'a pas de base légale pour empêcher l'application du code de la mutualité qui dit "cotisation égale => rbrst egal et qui lui est légal
31/03/2010 à 17h21
sur la même base constitutionnelle, est il normal qu'un patient qui va se faire soigner par un praticien non conventionné, soit remboursé une misére, sur la base de la ngap, et qu'un autre patient qui va se faire soigner en Hongrie ( praticien non conventionné aussi) se fasse remboursé comme si il allait voir un praticien conventionné en France?
C'est trés simple comme question, et je m'étonne toujours que notre convention n'est pas encore volé en éclat?
31/03/2010 à 17h28
jeff2 écrivait:
---------------
> sur la même base constitutionnelle, est il normal qu'un patient qui va se faire
> soigner par un praticien non conventionné, soit remboursé une misére, sur la
> base de la ngap, et qu'un autre patient qui va se faire soigner en Hongrie (
> praticien non conventionné aussi) se fasse remboursé comme si il allait voir un
> praticien conventionné en France?
> C'est trés simple comme question, et je m'étonne toujours que notre convention
> n'est pas encore volé en éclat?
Elle ne volera pas en éclat car c'est la conséqence de deux principes : la loi communautaire ne prends pas le dessus des lois nationales en ce domaine (santé), et tout membre communautaire peut prétendre à la prise en charge de ses soins comme s'il était dans son propre pays.
On assite à une dérive du système, parce que nous sommes un peu hors système.
31/03/2010 à 17h50
Bah oui le tarif d'autorité est injuste illégal et tout ce que tu veux, mais ça va prendre du temps pour pousser ce mammouth qu'est la sécu.
Y a plus simple, 500 dentistes vont manifestés toutes les semaines devant le siège du conseil de l'ordre jusqu'à que celui ci autorise le DP permanent à tous les praticiens français. Si on peut noté DP sur nos feuille de soin, plus de crainte de représailles de la sécu...
J'ai envoyé mon chèque à la FSDL hier et je commence déjà à râler... Efficace...
31/03/2010 à 18h04
le problème c'est que le CNO c'est CNSD jusqu'à maintenant (j'aimerais connaitre les résultats officiels des dernières élections!
31/03/2010 à 18h41
D'après Bessis,le tarif d'autorité a du souci à se faire et comme ses prédictions en matière de décision de justice s'avèrent souvent justes ( Cf. protocole MGEN) je me dis qu'on risque d'avoir des surprises prochainement avec les actions de la FSDL en cours.
Chaton ,tu n'es même pas encore sur les listings de la FSDL que tu commences déjà à miauler ,qu'est ce que ça va donner dans 2 ans !!!!!
--
" Si vous ne vous faîtes pas payer ce que vous valez, vous finirez par valoir ce que l'on vous paye!"
FSDL What Else?
31/03/2010 à 19h08
chatondecarte écrivait
>
> Y a plus simple, 500 dentistes vont manifestés (er) toutes les semaines devant le
> siège du conseil de l'ordre jusqu'à que celui ci autorise le DP permanent à tous
> les praticiens français. Si on peut noté DP sur nos feuille de soin, plus de
> crainte de représailles de la sécu...
On peut toujours réver:
"4.2.5. La détermination du droit permanent à dépassement (DP)
Les partenaires conventionnels conviennent de revoir avant le 31 décembre 2006 le principe, les conditions
d’attribution et le champ d’application du DP.
Dans cette attente, aucun DP ne sera accordé"
(extrait de la convention 2006.....pas eu ce sujet à l'ordre du jour depuis, me semble-t-il.....)
31/03/2010 à 21h00
jeff2 écrivait:
---------------
> sur la même base constitutionnelle, est il normal qu'un patient qui va se faire
> soigner par un praticien non conventionné, soit remboursé une misére, sur la
> base de la ngap, et qu'un autre patient qui va se faire soigner en Hongrie (
> praticien non conventionné aussi) se fasse remboursé comme si il allait voir un
> praticien conventionné en France?
> C'est trés simple comme question, et je m'étonne toujours que notre convention
> n'est pas encore volé en éclat?
hé,hé,hé...
http://www.blogdentiste.com/questions-pour-nos-champions-technocrates-europeens.html
01/04/2010 à 01h50
Marcoledentisto écrivait:
-------------------------
> chatondecarte écrivait
> >
> > Y a plus simple, 500 dentistes vont manifestés (er) toutes les semaines devant
> le
> > siège du conseil de l'ordre jusqu'à que celui ci autorise le DP permanent à
> tous
> > les praticiens français. Si on peut noté DP sur nos feuille de soin, plus de
> > crainte de représailles de la sécu...
>
>
> On peut toujours réver:
>
> "4.2.5. La détermination du droit permanent à dépassement (DP)
>
> Les partenaires conventionnels conviennent de revoir avant le 31 décembre 2006
> le principe, les conditions
> d’attribution et le champ d’application du DP.
> Dans cette attente, aucun DP ne sera accordé"
>
> (extrait de la convention 2006.....pas eu ce sujet à l'ordre du jour depuis, me
> semble-t-il.....)
C'était la convention gagnant-gagnant celle de 2006 ? ;-)
01/04/2010 à 01h58
Ah la belle convention de 2006 !!!!!!
On croyait qu'avec la revalorisation de certains actes , ça allait payer nos ASM.
Xavier Bertrand et Rocky De la Secu se marrent encore de notre cupidité.
On est vraiment passé pour de gros mais alors gros benêts de dentistes !!!!!!!
--
" Si vous ne vous faîtes pas payer ce que vous valez, vous finirez par valoir ce que l'on vous paye!"
FSDL What Else?
15/01/2012 à 01h09
Non.
Nous sommes régis par le code de santé publique.
Sinon, pour revenir au sujet, j'en parlais cet été avec mes cousins (avocat à la city et spécialiste du droit constitutionnel européen), leur analyse: "encore une belle connerie à la française ton histoire !"
15/01/2012 à 01h22
"Non.
Nous sommes régis par le code de santé publique."
Oui mais ça ne couvre pas tout... Par exemple concurrence déloyale ça n'existe pas chez nous? Prenons un exemple clair, et c'est un exemple, en aucun cas vécu, complètement con et qui n'arrivera probablement à personne :
Si un dentiste s'installe en face de chez toi et se met à offrir tous les blanchiments, pour attirer la patientèle. Peux-tu invoquer la concurrence déloyale, l'interdiction de vendre à perte?
15/01/2012 à 02h35
Le système actuel date des années 60/70:
Les soins étaient remboursés une misère, ce qui n'était pas bien grave en l'état de la dentisterie de l'époque:
le plateau technique ne coutait pas bien cher:
Le Mir nettoyait parfaitement les instruments, la Javel les désinfectait à merveille. Comparer le prix d'un bidon de Mir et celui d'un autoclave classe B.
Un fauteuil durait 40 ans, et on pouvait encore le revendre au Maroc, ou mettre du scotch sur les fissures du skaï et installer un collaborateur dessus.
Pas de jetable (la ruine). Que de l'acier, du verre et de l'inox. Un instrument en inox pouvait servir quotidiennement pendant 30 ans.
Endo en trois séance de quatre minutes ( 1) arsénieux, 2) Rockless, 3) tire nerfs et lentulo). Pas d'anesthésie. Pas de gutta. Pas de cavit ( 5 g d'eugénate à prise lente spatulé le matin, utilisation au fur et à mesure des besoins jusqu'au soir).
Amalgame en 10 min maxi (pas d'anesthésie).
Pas de composite (plus cher que la truffe du Périgord). Pas d'adhésif, pas d'etching, pas de bonding. Silicate en gros pot, pas cher.
Pas de note de prothésiste astronomique. Pas de céramique. CIV résine pour ceux qui veulent faire du chichi, sinon couronne ajustée. Investissement: une bonne pince. Coût et durée d'amortissement: 70 francs (10 euros) sur trente ans. Berlingots en résine pour tout le monde. Stellite en 2 séances (empreinte/pose) pour les rupins.
Cotisations sociales symboliques. Ce qui n'empêchait pas de servir de bonnes retraites, le ratio actifs/retraités étant mirobolant. A comparer avec nos cotisations à la CARCD, qui nous coûtent un bras, et qui sont versées en pure perte.
Pas d'AGA, pas de chèques: la moitié des CA était faite au black. En cas de contrôle fiscal: après 20 ans de fraude, redressement sur 3 ans. Une petite pilule assez amère à avaler, mais une seule fois dans une vie professionnelle, pour avoir la permission de se bien goinfrer pendant 35 ans.
Certitude à 100% de revente du cabinet en fin de carrière, au prix fort, avec ses moquettes murale tellement vintage (remarquez les surprenantes traces noires au dessus des radiateurs en fonte), ses parquets pourris par des décennies d'infiltration, ses ampoules de 60 Watts sous quatre mètres de plafond, son mobilier de la guerre de 14 (belle collection de chaises à trois pieds dans la salle d'attente, assortis aux Paris Match relatant la mort de la princesse Grace et les amours du duc de Windsor) , ses plafonds couleur de peau de chamois, pas un coup de peinture depuis que Gaston Doumergue était Président du Conseil, plomberie datant de Mathusalem, installation électrique posée par Edison lui-même. Fenêtres: chassis en bois à espagnolette, simple vitrage, un carreau remplacé par du carton dans l'arrière boutique où s'entassent des canapés en crin, des fauteuils supportant tous les annuaires et les calendriers de la Poste depuis 1896, le collier (et la photo ) du chien mort en 1954, un assortiment de produits toxiques variés(acide fluorhydrique, mercure, poisons et préparations arsenicales diverses en gros contenants dans des cartons gondolés par l'humidité), restes humains (un crâne, un fémur, assez de dents dans des bocaux pour faire des colliers à tous les habitants de la Papouasie-Nouvelle Guinée) le bureau de Papa qui était médecin généraliste dans l'Aveyron au temps des batteuses à vapeur, épaves et mobiliers des divorces du propriétaire et de ses prédécesseurs, tous déjà morts quand Adolf Hitler faisait sa première dent, miroirs aveugles dans lesquels Marie Antoinette s'est mirée avant de partir à la bascule.
50 m3 de détritus pour lesquels il faudra payer 100% du CA (pour les acquérir) et payer encore (pour s'en débarrasser).
Dans ces conditions...qui se souciait du tarif de remboursement?
Le gouvernement avait la paix sociale.
Les dentistes s'achetait de petits appartements, un par an, pour la retraite et pour doter les enfants et protéger Bobonne.
Le seul truc vraiment, mais alors vraiment incroyable...c'est que tout ça a disparu (et c'est tant mieux!)...sauf les tarifs des soins!
15/01/2012 à 02h39
et pour ceux qui pensent: "il est rigolo mais il exagère": tout est vrai, c'est du vécu. Je ne suis pas très vieux, mais bien assez pour avoir fait des remplacements et avoir visité de tels cabinets et vu de mes yeux tout ce que je décris ci-dessus...
Au final j'ai fait une création dans des murs neufs et propres et j'ai tout peint en blanc.
15/01/2012 à 02h51
kingofdogs écrivait:
--------------------
> "Non.
> Nous sommes régis par le code de santé publique."
>
> Oui mais ça ne couvre pas tout... Par exemple concurrence déloyale ça n'existe
> pas chez nous? Prenons un exemple clair, et c'est un exemple, en aucun cas vécu,
> complètement con et qui n'arrivera probablement à personne :
> Si un dentiste s'installe en face de chez toi et se met à offrir tous les
> blanchiments, pour attirer la patientèle. Peux-tu invoquer la concurrence
> déloyale, l'interdiction de vendre à perte?
Non.
Tu ne peux pas.
Mais tu peux en parler à Pierre, qui en parlera à Paul, qui en touchera un mot à Jacques qui est conseiller ordinal, qui passera un coup de fil confraternel au blanchisseur en série. Influence et usage de la notoriété (à la limite du compérage), lavage de linge sale en famille, pressions "amicales", tant que tu veux. Jamais d'action en droit. Pas pour les dentistes. Sauf si tu veux te griller dans ton département.
De toute façon la profession ne doit pas s'exercer comme un commerce, n'est-ce pas? Donc ton confrère ne "vend pas à perte", ni à bénéfice, puisqu'il ne "vend " pas. Il exerce son art. Il ne te fait pas de concurrence, ni loyale ni déloyale. Il est "ton confrère", et non ton concurrent. Tu saisis la différence? Elle est fondamentale. Nous sommes une profession réglementée, en partie par le Code de Déontologie, pas du tout par le Code du Commerce.
15/01/2012 à 03h19
pgc écrivait:
-------------
> et pour ceux qui pensent: "il est rigolo mais il exagère": tout est vrai, c'est
> du vécu. Je ne suis pas très vieux, mais bien assez pour avoir fait des
> remplacements et avoir visité de tels cabinets et vu de mes yeux tout ce que je
> décris ci-dessus...
Et encore t'as oublié le papier peint à grandes fleurs psychédéliques du sol au plafond...
15/01/2012 à 15h37
Comme le dit cyber, ce n'est pas sur le libre choix que cette convention MGEN-dentistes est contestée, mais sur l'inégalité des prestations.
Deux remarques :
- cette Convention régit les relations entre un Régime Complémentaire et les praticiens.
- la Convention sécu régit les relations entre le régime obligatoire et les praticiens.
Or, les régimes obligatoires sont de la libre responsabilité de l'état, et non de l'Europe. Il y a subsidiarité dans le domaine de l'organisation des soins et de l'organisation des régimes obligatoires.
Pour résumer, l'état fait ce qu'il veut dans le domaine de ce qui est organisation de la sécu.
A l'opposé, pour ce qui est "complémentaire", il n'y a pas subsidiarité, et l'Europe a son mot à dire, d'où la réaction de la MGEN qui conteste la décision devant Bruxelles.
Conclusion : la différence "obligatoire-complémentaire", et la subsidiarité, empêchent de faire un copié-collé des deux items. On n'est pas dans la même cour, ni devant la même cour de justice. On ne peut pas comparer.
D'autre part, l'article L162-1-11 impose à la sécu d'informer le patient sur les conditions de prise en charge. Il lui est permis, par exemple, de diffuser une liste de praticiens non-conventionnés ! ce qui annihile l'argument de libre choix : le patient conserve le choix parmi les conventionnés.
Une Convention Sécu-professionnel est un accord-cadre, qui ne s'applique évidemment qu'aux signataires. La sécu, logiquement, n'est pas tenue de verser un quelconque remboursement aux patients des non-signataires, mais elle l'est légalement. Ce TA est un "cadeau" sans aucune contrepartie.
Quel organisme privé (la sécu est un organisme privé) accepterait de verser un remboursement pour des prestations qu'il n'a aucun moyen de contrôler, ni leurs pertinences, ni même leurs réalités ? Ce TA est une anomalie comptable... appelée à disparaitre !!! C'est de la très mauvaise gestion, et comme nous sommes en crise, la mauvaise gestion est dans le collimateur.
Loi n° 99-1140 du 29 décembre 1999 art. 24 XVIII Journal Officiel du 30 décembre 1999)
" Les honoraires, rémunérations et frais accessoires des médecins qui n'adhèrent pas à la convention nationale des médecins ou qui ne sont pas régis par le règlement mentionné à l'article L. 162-5-9 donnent lieu à remboursement par les organismes d'assurance maladie sur la base d'un tarif d'autorité fixé par arrêté interministériel"
Il suffit d'un arrêté pour ce TA soit fixé à un centime. Et il suffirait de changer la Loi pour faire disparaitre le TA, et la loi n'est pas sous le contrôle des partenaires conventionnels (puisqu'on est hors convention), mais des députés et sénateurs.
15/01/2012 à 18h19
Trop facile ameli.
Ton propos ne tient qu'à la condition que celui qui subit de force l'obligation de cotiser à cette grosse daube de d'organisation de sécurité sociale, soit justement libéré de cette obligation si il ne passe pas elle pour sa santé.
Une cotisation impose l'obtention d'une prestation.
Vouloir comme tu le fais, supprimer toute prestation, tout en maintenant l'obligation de la tonte fiscale et sociale est un doux rêve humide de petit totalitaire.
Et vous êtes tellement nombreux que vous y arriverez peut être.
Qui est John GALT
15/01/2012 à 19h42
Bonsoir,
C'est marrant de voir ce sujet que j'avais initié rebondir après tant de mois!
Depuis, je suis passé à l'acte pour pour continuer à exercer et conserver une rentabilité qui ne m'oblige pas à courir derrière le chiffre d'affaire pour couvrir les frais engendrės par les empilements d'obligations. Vu qu'à 58 ans, il y ait peu de chance que je vois apparaitre le droit au DP.....
- suppression de l'assistante: ma femme passe 2 fois par jour pour faire la sté et assure par renvoi des lignes les prises de rendez-vous. Et évidement, pas de salaires à verser pendant mes 8 semaines de congés. Tous ces appareils sans fils pour l'endo, malaxeurs de produits à empreintes, seringues mélangeuses pour ciment, etc... remplace l'assistante dans 95% des cas. Il manque plus qu'à trouver le succédané pour l' Impresssion Paste! Bientôt un thermodésinfecteur et, à la mise sous sachet près, tout se fait avec bien plus de faciltés qu 'avant. Je devrais créer un contre- courant aux Steichen et compagnie qui vous explique qu'une assisatnte est rentable. Hors chirugie, on peut s'en passer. La digue est une excellente assistante en endo.
- pas d'extractions sèches s'il n'y a pas de soins et prothèses pour couvrir les pertes de ces actes sous-côtés derrière: le stomato se fait un plaisir de les faire avec dépassement d'honoraires.
- pas de détartrage sur celui qui n' en a pas fait depuis plus de 2 ans: proposition d'un traitement paro initial entre 200 et 400 euros selon l'étendue des dégats avec formation à l'hygiène. Au moins on fait la différence entre le négligeant et celui qui nous prend pour un éboueur.
Réunissons tous nos trucs pour agir seul en bouche!
Quant à l'assistante, auxilliaire de santé, comme le conseil de l'ordre voudrait qu'elle le devienne, c' est sûrement pour faire croire qu'on est des vrais docteurs. Sauf que les vraies docteurs sont tous en secteur II
15/01/2012 à 19h42
Bonsoir,
C'est marrant de voir ce sujet que j'avais initié rebondir après tant de mois!
Depuis, je suis passé à l'acte pour pour continuer à exercer et conserver une rentabilité qui ne m'oblige pas à courir derrière le chiffre d'affaire pour couvrir les frais engendrės par les empilements d'obligations. Vu qu'à 58 ans, il y ait peu de chance que je vois apparaitre le droit au DP.....
- suppression de l'assistante: ma femme passe 2 fois par jour pour faire la sté et assure par renvoi des lignes les prises de rendez-vous. Et évidement, pas de salaires à verser pendant mes 8 semaines de congés. Tous ces appareils sans fils pour l'endo, malaxeurs de produits à empreintes, seringues mélangeuses pour ciment, etc... remplace l'assistante dans 95% des cas. Il manque plus qu'à trouver le succédané pour l' Impresssion Paste! Bientôt un thermodésinfecteur et, à la mise sous sachet près, tout se fait avec bien plus de faciltés qu 'avant. Je devrais créer un contre- courant aux Steichen et compagnie qui vous explique qu'une assisatnte est rentable. Hors chirugie, on peut s'en passer. La digue est une excellente assistante en endo.
- pas d'extractions sèches s'il n'y a pas de soins et prothèses pour couvrir les pertes de ces actes sous-côtés derrière: le stomato se fait un plaisir de les faire avec dépassement d'honoraires.
- pas de détartrage sur celui qui n' en a pas fait depuis plus de 2 ans: proposition d'un traitement paro initial entre 200 et 400 euros selon l'étendue des dégats avec formation à l'hygiène. Au moins on fait la différence entre le négligeant et celui qui nous prend pour un éboueur.
Réunissons tous nos trucs pour agir seul en bouche!
Quant à l'assistante, auxilliaire de santé, comme le conseil de l'ordre voudrait qu'elle le devienne, c' est sûrement pour faire croire qu'on est des vrais docteurs. Sauf que les vraies docteurs sont tous en secteur II