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Inconstitutionnalité du tarif d'autorité ?
15/01/2012 à 19h49
CHIRDENT écrivait:
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> Bonjour
>
> Voici la question que je me pose:
>
> Suite à la décision qui rend l'accord MGEN-CNSD caduque pour cause de
> discrimination des remboursements en fonction du choix du praticien par
> l'assuré,ceci étant contraire au principe de libre choix,pourrait-on considérer
> que le tarif d'autorité des remboursements appliqué aux patients qui s'adresse à
> un confrère non conventionné contrevient de la même manière au principe
> d'égalité et de libre-choix de son prtaicien et serait donc également illégal.
>
> Je laisse aux forts en droit le soin de cogiter!
N'étant fort en rien je répond néanmoins:
- le patient doit être libre de choisir son praticien
- l'organisme auquel il cotise doit lui assurer la même prestation complémentaire à cotisations égales, où qu'il aille
- le praticien conventionné est le seul à pouvoir faire bénéficier son patient du remboursement conventionnel car cette prestation est conditionnée par sa couverture sociale personnelle obligatoire et ses cotisations "minorées" (défense de rire) "prises en charge" par sa propre caisse
- le même distingo n'a pas lieu d'être vis à vis des complémentaires, sauf à considérer que le praticien s'engage à respecter une convention "bis" et parallèle limitant ses tarifs sur une partie de ses honoraires (le chien dans la fable du Chien et du Loup)
Qu'en serait-il si chacun était libre de cotiser où bon lui semblerait?
- les tarifs seraient complètement libres
- les praticiens ne cotiseraient plus à l'Urssaf
- les assurés seraient remboursés forfaitairement par leur caisse, nationale ou privée, à la proportion de leur cotisation, libre mais obligatoire, quel que soit le praticien consulté
- en tant qu'employeur nous n'aurions plus à cotiser pour nos employés mais nous paierions autant en brut (+ la part patronale...) afin d'assurer les mêmes possibilités de se couvrir par l'employé (et patient) auprès des organismes de son choix, y compris national.
- les caisses nationales ou privées seraient libres de proposer une affiliation, protocole ou conventionnement aux praticiens qui seraient libres d'y adhérer afin de satisfaire leurs patients au niveau des remboursement de prestations et modalités de règlement
Tarifs libres, contrats libres, patients libres, prestations personnalisées.
héééé oui! la liberté c'est aussi celle de contracter librement et personnellement et pour son activité à titre individuel ....
15/01/2012 à 23h06
king_zoulou écrivait:
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> Canada, Nouvelle-zélande, Suisse, Australie et j'en passe ^^
Hehehe je suis d'accord sur le principe ne t'en fais pas! Se pose juste un léger souci de géographie!
15/01/2012 à 23h47
pgc écrivait:
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> Le système actuel date des années 60/70:
> Les soins étaient remboursés une misère, ce qui n'était pas bien grave en l'état
> de la dentisterie de l'époque:
Non! en francs constants c'était bien mieux que maintenant.
>
16/01/2012 à 11h39
Effectivement en francs constants c'était Byzance même, la Sécu nous a bien baisés et continue avec l'assentiment de notre syndicat majoritaire, faut croire qu'on aime ça
À l'époque les tarifs des soins pratiqués étaient inférieurs à ceux de la Convention, c'est la raison pour laquelle tout le monde s'est conventionné.
Tableau sinon parfait dressé par Pgc.
Depuis le tarif en francs constants a été divisé par quatre, le prix du plateau technique multiplié par quatre, les protocoles de soins multiplient par deux à quatre la durée des interventions, le black a quasiment disparu, les cotisations ont triplé. Bref, le dentiste avec les couilles en or a disparu et pour parachever le tout cette image est toujours bien vivace. Et certains affirment qu'on exagère...
Bien sûr on peut limiter la casse avec une norme de soins datant de la dite Convention, beaucoup s'en accommodent.
16/01/2012 à 12h08
quand on pense que l'on est en train d'essayer de faire la même chose avec la MFP et son protocole, cela veut dire que nos ainés ont la mémoire courte. L'âge d'or de la dentisterie est révolu,et le seul "levier" sur lequel ,nous gagnons notre vie (prothèse et H.N) sera bientôt lui aussi supprimé,grâce à qui ????? la CNSD bien sûr !
Et je vous le donne en mille: ils seront fiers comme tout de nous vanter leur nouvelle signature comme en 2006.
L'UJCD a eu au moins l’honnêteté intellectuelle (même s'il est à mon gout un peu tardive) de reconnaitre qu'ils se sont fait b.... sur toute la longueur.Souvenez vous des propos de la FSDL à l'époque (je n'étais pas encore adhérent),en faisant une recherche sur Nonol,vous trouverez les explications du non engagement de la FSDL dans ce "contrat de dupes"
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
16/01/2012 à 16h40
wakrap écrivait:
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> Une cotisation impose l'obtention d'une prestation.
Tout à fait.
Mais une cotisation n'impose pas que cette prestation puisse être exécutée par n'importe qui sans contrôle.
En l'occurence, cette prestation peut n'être exécutée que sous la signature préalable d'une Convention. Le bénéficiaire de la prestation a le libre choix : il peut se faire rembourser si le prestataire est conventionné, ou il ne le sera pas si le prestataire refuse cette Convention. Quoiqu'il arrive, la prestation peut être réalisée et le libre choix respecté.
Toi, le représentant du libéralisme, des contrats et de la rigueur comptable, soucieux des dépenses, tu défendrais l'idée qu'une prestation soit offerte sans aucun contrôle possible parce que le prestataire le refuse ?
Je suppose que tu plaisantes... : dépenser de l'argent public sur du déclaratif est suffisant ?
Mais que deviendraient les finances publiques si on te suivait ?
Je te signale que quand tu signes un contrat d'assurance auto, on t'oblige à recourir à tel carrossier en cas d'accident, sans que ça heurte quiconque. Quand j'ai eu un accident il y a 3 ans, ma voiture a été réparée, et je n'ai pas eu le choix du réparateur : c'est dans le contrat, mon assurance l'a choisi pour moi. Je n'ai pas eu le libre choix !
Il y a un contrat avec l'assuré. On est remboursé "normalement" si le praticien est conventionné. Et on peut envisager une absence de remboursement si le praticien refuse le contrôle de la prestation (la Convention), ça ne serait ni indécent ni anormal, et ça ne regarde pas le prestataire, mais l'assuré. A lui de choisir, il connait les conditions de remboursement, et non au prestataire qui cherche à imposer ses propres conditions.
16/01/2012 à 17h00
Arnaud Go écrivait:
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Bref, le dentiste avec les couilles en or a disparu
=========================
Pas du tout , il bronze au soleil avec les prestations de la caisse de retrite basées sur des points acquis à bas prix voire même offerts pour certains
la solidarité inter générationelle qu'ils appellent ca ...
16/01/2012 à 20h40
ameli écrivait:
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>
> Il y a un contrat avec l'assuré. On est remboursé "normalement" si le praticien
> est conventionné.
Rectification : le contrat entre la sécu et l'assuré est obligatoire il n'a pas le choix. Je ne sais pas si il peut etre qualifié de contrat.
16/01/2012 à 20h48
cyber_quenottes écrivait:
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> Arnaud Go écrivait:
> -------------------
> Bref, le dentiste avec les couilles en or a disparu
>
> =========================
> Pas du tout , il bronze au soleil avec les prestations de la caisse de retrite
> basées sur des points acquis à bas prix voire même offerts pour certains
>
> la solidarité inter générationelle qu'ils appellent ca ...
Encore mieux: il vit au maroc "parce que tu comprends, il fait beau toute l'année, la vie est moins chère et en plus je ne paie pas d'impôt !"
Et je ne dis pas ça parce que j'en connais un dans ce cas ;)
16/01/2012 à 21h07
chicot29 écrivait:
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> Rectification : le contrat entre la sécu et l'assuré est obligatoire il n'a pas
> le choix. Je ne sais pas si il peut etre qualifié de contrat.
Pas de signature, pas de contrat.
La sécu est une obligation légale, et non contractuelle.
Maintenant je pense que le combat contre le tarif d'autorité est un mauvais combat, si on met à terre la sécu je ne suis pas sûr que ça sera bénéfique pour nous (sécu = produit d'appel dans nos cabinets).
L'objectif principal à rechercher, amha, est la suppression de l'opposabilité. La sécu a fait le premier pas en modulant notre ASM en fonction de nos "dépassements", qu'ils suivent leur logique et nous autorisent à "dépasser".
17/01/2012 à 14h59
Le Choixpeau magique écrivait:
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>
> Pas de signature, pas de contrat.
> La sécu est une obligation légale, et non contractuelle.
>
> Maintenant je pense que le combat contre le tarif d'autorité est un mauvais
> combat, si on met à terre la sécu je ne suis pas sûr que ça sera bénéfique pour
> nous (sécu = produit d'appel dans nos cabinets).
>
> L'objectif principal à rechercher, amha, est la suppression de l'opposabilité.
> La sécu a fait le premier pas en modulant notre ASM en fonction de nos
> "dépassements", qu'ils suivent leur logique et nous autorisent à "dépasser".
Attention ,l'ASM est basée sur un tarif datant des années 70 qui n'a jamais été réévalué à sa juste valeur. Si les remboursements sur le SCP 50 puis SPR 50 avait suivi l'inflation ,nous ne serions pas à facturer 400 euros minimum au dessus du TC !!!!
Du coup ,nos taux URSSAF n'ont aucune valeur légale,car il aurait fallu au moins ,je dis bien au moins ,calculer tout ça par rapport au tarif de remboursement CMU,c'est un minimum ,il me semble.
Le TC pour 1 SPR50 est inférieur au prix du prothésiste (qui lui a su s'adapter plus vite que nous )mais nous continuons grâce aux syndicats signataires à payer des dizaines de milliers d'euros pour une retraite que nous toucherons jamais. Merci qui ??????
Je rappelle à l'UJCD qui vient de dénoncer cette Convention à 1 mois des négociations conventionnelles qu'ils ont oublié un point CAPITAL dans leur tract: l'ASM devait s'appliquer aux centres mutualistes car ils ont eux aussi bénéficié des revalorisations de soins ,par contre ,en retour ,et alors, et bien que dalle pour eux ,pas d'ASM .
Sachant qu'en plus ces centres mutualistes ont des "arrangements fiscaux" sur les charges salariales ,près de 80 % de ristourne ,tandis que nous ,pauvres libéraux ,payons plein pot sur les assistantes ,et dire qu'il y a en a qui se sont gargarisés de plaisir d'avoir signé une saloperie pareille en Z006, on hallucine !
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
17/01/2012 à 18h43
ameli écrivait:
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> Je te signale que quand tu signes un contrat d'assurance auto, on t'oblige à
> recourir à tel carrossier en cas d'accident, sans que ça heurte quiconque. Quand
> j'ai eu un accident il y a 3 ans, ma voiture a été réparée, et je n'ai pas eu le
> choix du réparateur : c'est dans le contrat, mon assurance l'a choisi pour moi.
> Je n'ai pas eu le libre choix !
>
Mmmmmhh! T'es à quelle assurance. Parce qu'à la mutuelle des casse-c***ll*s (je suis fils d'enseignant et mon assureur avait la même) ils m'ont juste retenu 40 euros (de mémoire ) sur plus de 1000 pour un changement de pare-brise chez un prestataire non agréé. C'est pas de la désinformation, ton truc? ;-)
17/01/2012 à 19h01
Améli tu ne veux quand même pas que nous finissions comme à la RATP il y a 40 ou mieux encore ,comme ton garagiste qui a marqué sur sa plaque Axa/Macif/Gan/Groupama ??????
Si la FSDL se bat pour obtenir la non discrimination des remboursements, c'est pour éviter aux patients de retomber dans un système qui a existé dans les années 70 où par exemple, les assurés sociaux de la RATP ne bénéficiaient d'aucun remboursement s'ils allaient se faire soigner dans un cabinet de ville autre que les centres de soins de la RATP où ils étaient soignés gratuitement. Ces mutualistes se sont battus à l'époque pour mettre fin à ces pratiques discriminatoires, d'autant plus que certains n'appréciaient pas les soins dispensés dans les centres qu'on voulait leur imposer et préféraient garder le libre choix de leur praticien en ville.
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
17/01/2012 à 19h36
> ameli écrivait:
> ---------------
>
> > Je te signale que quand tu signes un contrat d'assurance auto, on t'oblige à
> > recourir à tel carrossier en cas d'accident, sans que ça heurte quiconque.
> Quand
> > j'ai eu un accident il y a 3 ans, ma voiture a été réparée, et je n'ai pas eu
> le
> > choix du réparateur : c'est dans le contrat, mon assurance l'a choisi pour
> moi.
> > Je n'ai pas eu le libre choix !
> >
Pour avoir soigné un garagiste figures toi qu'il ne se fait payer que 90 % de la facture. Les 10 % restants sont retenus par l'assureur, une sorte de com' pour t'avoir envoyé comme client.
19/01/2012 à 14h03
Le nouvel âge d'or exite et vous savez tous qu'il est en train de gagner une grande partie de la profession :
Hier , un patient cmu est soit disant revenu dans mon cabinet après être allé en urgence chez un confrère pour une douleur à une incisive centrale (nous n'avions pas pu lui donner un RDV assez rapidement).
En 10 jours , le confrère lui a fait 6 belles dents en céramique (13 à 23 ) pour un coût cmu avec soins de 3000€ payés en 2 jours par la SS.
La rentabilité est bonne et toute la connerie du système qui va avec.
19/01/2012 à 14h39
dedent écrivait:
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> Le nouvel âge d'or exite et vous savez tous qu'il est en train de gagner une
> grande partie de la profession :
>
> Hier , un patient cmu est soit disant revenu dans mon cabinet après être allé
> en urgence chez un confrère pour une douleur à une incisive centrale (nous
> n'avions pas pu lui donner un RDV assez rapidement).
>
> En 10 jours , le confrère lui a fait 6 belles dents en céramique (13 à 23 )
> pour un coût cmu avec soins de 3000€ payés en 2 jours par la SS.
>
> La rentabilité est bonne et toute la connerie du système qui va avec.
>
Cet âge d'or n'existe pas.
Les mecs de l'autre topic qui en sont à leur troisième appartement au trocadéro vont déchanter au premier contrôle sécu quand on leur demandera deux millions d'euro d'indus exigible dans les quinze jours ;)
19/01/2012 à 14h44
Pour l'instant , je ne connais que des condamnations pour faux en actes cmu et les cabinets turbinent et se taisent.
19/01/2012 à 14h53
>
> Cet âge d'or n'existe pas.
> Les mecs de l'autre topic qui en sont à leur troisième appartement au trocadéro
> vont déchanter au premier contrôle sécu quand on leur demandera deux millions
> d'euro d'indus exigible dans les quinze jours ;)
S'il négocie un délai, il vendra un appart à Trocadéro pour payer l'indû.
Il lui en restera toujours deux :))))
19/01/2012 à 14h55
> dedent écrivait:
> ----------------
> >
> > Hier , un patient cmu est soit disant revenu dans mon cabinet après être allé
> > en urgence chez un confrère pour une douleur à une incisive centrale (nous
> > n'avions pas pu lui donner un RDV assez rapidement).
> >
> > En 10 jours , le confrère lui a fait 6 belles dents en céramique (13 à 23 )
> > pour un coût cmu avec soins de 3000€ payés en 2 jours par la SS.
> >
Pourquoi est il revenu chez toi ? Pas satisfait de ses 6 superbes céramiques (surement faites avec le révolver sur la tempe) ? Ou pour te remercier de le faire poireauter x jours avec sa pulpite ?
19/01/2012 à 21h15
ameli écrivait:
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>
>
> Toi, le représentant du libéralisme, des contrats et de la rigueur comptable,
> soucieux des dépenses, tu défendrais l'idée qu'une prestation soit offerte sans
> aucun contrôle possible parce que le prestataire le refuse ?
> Je suppose que tu plaisantes... : dépenser de l'argent public sur du déclaratif
> est suffisant ?
Fausse dichotomie.
Contrôle n'est pas synonyme de convention, pas plus que le monopole du contrôle doit incomber à l'assureur en dehors des règles de droit général.
Je comprends bien qu'une modulation tarifaire puisse exister, mais en aucun cas que cette modulation ne doit avoir une base autre que le prix d'un contrôle de la réalisation et de la qualité de l'acte.
D'autre part la convention n'apporte aucune garantie qualitative , seulement tarifaire.
Hors aujourd'hui c'est tout le contraire, on peut même dire que les praticiens non conventionnés par exemple spécialistes en endo font un travail de qualité supérieure alors que le remboursement est nul.
19/01/2012 à 21h31
ameli écrivait:
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>
> Je suppose que tu plaisantes... : dépenser de l'argent public sur du déclaratif
> est suffisant ?
> Mais que deviendraient les finances publiques si on te suivait ?
Plus Dans la merde qu'avec le crédit lyonnais ?))))) Pas possible.
D'un autre coté une pulpec-peinture canalaire amg au pouce elles risquent quoi les finances publiques ? un DC10 ? et si il y en a 2, DC 10 divisé par 2 ?
20/01/2012 à 00h07
Améli, tu sais très bien tout l'argent public en France est dépensé sur du déclaratif...