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Inconstitutionnalité du tarif d'autorité ?
20/01/2012 à 12h38
king_zoulou écrivait:
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> Améli, tu sais très bien tout l'argent public en France est dépensé sur du
> déclaratif...
Pas mes fiches de frais, en tout cas, tout est archi-justifié et vérifié ! et on va me supprimer mes tickets resto dont je bénéficie depuis 11 ans !
Ce qui me heurte un peu, dans le discours, c'est que ce sont des prétendus libéraux qui demandent à ce que des non-conventionnés bénéficient des mêmes avantages que des conventionnés sans accepter leurs contraintes. Quelle naïveté,... et revendication indécente.
Bien sur, ils ne prêchent pas pour leur paroisse, ils défendent le patient ! quelle hypocrisie.
Je leur oppose plusieurs arguments :
1. il y a quelques avantages à être conventionnés (solvabiliser le patient), et pas mal d'inconvénients. S'ils veulent ces avantages, ils savent qu'ils doivent se conventionner et accepter aussi les inconvénients. C'est donnant-donnant, comme tout contrat.
2. le seul dentiste qui peut se prétendre libéral est celui qui refuse les contraintes d'une convention. Il négocie ses tarifs de gré à gré avec son patient, et personne ne lui dira rien. Ce que retouche son patient de la Caisse ne le concerne pas. Dès lors, quel intérêt à se battre pour qu'il touche quelque chose ? Le solvabiliser pour avoir les avantages et pas les inconvénients ? mais c'est se foutre surtout des conventionnés !
3. Tout payeur (la sécu ou un assureur quelconque) a le droit et le devoir de contrôler la prestation qu'il finance. C'est la moindre des choses, et de la gestion normale. Un non-conventionné n'est pas contrôlé ni sur la quantité de prestations livrées, ni sur la qualité, à ce titre cette prestation ne doit pas être financée. Je suis donc pour la suppression effective et complète de ce tarif d'autorité : sa réduction définitive au zéro pointé. Il n'y a aucune raison pour que les finances publiques financent un seul centime une prestation sur laquelle elles n'ont aucun droit de regard. Les financiers privés (assureurs et mutualistes) le font tout autant, et même de façon bien plus contraignante.
Cette diabiolisation de la sécu est amusante.
Elle est simplement contredite par les faits. Si cette Convention est un carcan, pourquoi ne pas en signer une autre avec un autre assureur plus coulant ?
Je suggère donc à ceux qui refusent la convention sécu de rédiger une nouvelle Convention et de la proposer à un organisme d'assurance ou une mutuelle. On a le droit en France, pourquoi pas, d'être non-conventionné sécu, et conventionné Axa, par exemple.
Mais comme toujours, pour trouver un accord, il faut être deux. Je crains que trouver un financier privé chargé de solvabiliser une prestation qui accepte de payer sans avoir le droit de vérifier cette prestation soit très difficile à trouver...
Le syndicat FSDL (rejoint par le libéral wakrap !) demande donc que la sécu finance des prestations sans contrôle ni de réalité ni de qualité. Autrement dit que les dentistes touchent des subventions d'état dont ils déterminent eux-mêmes le montant. Non seulement c'est absurde et irréaliste, mais c'est de l'indécence et du mépris pour ceux qui travaillent correctement en respectant les règles.
Ces auto-proclamés "libéraux" exigent de la sécu, à leur profit, ce que tout système économique libéral combat : la subvention publique incontrôlée.
C'est mon gros point de désaccord avec ce syndicat. Un point absolument non négociable. Un point sur lequel je suis tranquille, car jamais un financier ne mettra un € dans un système qu'il ne peut contrôler. En ce sens, les adhérents FSDL, s'ils croient vraiment à cette revendication irréelle, sont des rêveurs.
Même une analyse superficielle permet de jeter cette revendication à la poubelle, et je suppose qu'elle a été faite. J'en conclus que cet argumentaire "anti-TA" n'est là que pour allécher les dentistes de mauvais poli, et montrer qu'on en a dans le pantalon. C'est donc de la basse propagande. Que vous alléchiez, j'en suis fort aise, mais ce n'est guère glorieux.
Donc, je désapprouve avec vigueur qu'on mette une telle stupidité en avant pour recruter des adeptes, mais je pardonne, car recruter des stupides est plus facile que recruter des gens qui réfléchissent.
20/01/2012 à 13h10
Le probleme est tronqué à la base. La sécu est obligatoire.
les mutuelles ne remboursent que si la sécu rembourse.
Au vu des nombreuses peintures canalaires screw-postées avec amalgame au pouce qui circulent dans la nature, la sécu en a pour son argent et tolère ce genre de soins.
Il faut dire que cette convention date d'une autre époque, celle ou Marchais faisait trempette sur les bords de la mer noire invité par le Génie des carpattes.
20/01/2012 à 13h36
ameli écrivait:
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> blablabla.
N'importe quoi.
Tu sais très bien que primo, les non-conventionnés sont ceux qui réalisent des soins de qualité optimale, quel besoin de contrôle ?
Tu sais très bien que secundo, la sécu ne va pas aller contrôler le non-conventionné mais que vu ses tarifs, le patient l'enverra au tribunal au premier problème (ça c'est un système libéral qui marche beaucoup mieux que le tiens)
Tu sais très bien que tertio, si la FSDL demande l'alignement du TA c'est avant tout à cause des patients qui se font soigner à l'étranger par des dentistes non conventionné (et qui en plus, comparativement aux pauvres dentistes conventionnés français ne doivent pas supporter toutes les conneries étatiques françaises. non seulement ils ne s'emmerdent pas avec une convention à la con, mais pas plus avec des charges à la con, des normes radio à la con etc etc etc) qui eux sont remboursés en fonction du tarif de convention. Personnellement, je serai pour que ces gens-là ne soient pas remboursés du tout (comme tu le prône si l'on suit ta logique jusqu'au bout) mais pas de bol: c'est l'europe, ce n'est pas possible. L'inégalité de traitement flagrante que cette situation entraine ne pouvant être réglée que d'une façon: l'alignement chez nous du TA sur le tarif de convention.
20/01/2012 à 13h48
je te rejoins ameli
il est aussi stupide de tenter de faire croire à ses confrères qu'ils seraient libres d'exercer en fixant individuellement leurs tarifs tandis qu'un prestataire en assurerait indirectement la prise en charge financière même partielle tout comme celle de leur assurance maladie personnelle, ou pire encore sans contribution tout aussi partielle au système à ce jour obligatoire
comme il est stupide de laisser croire à la grande masse que la santé n'a pas de prix et que de ce fait elle devrait être gratuite pour tous, moyennant des cotisations personnelles minimales...
je ne doute pas qu'en l'absence d'un système de santé obligatoire, la majorité de nos confrères devraient à terme chercher à se rapprocher d'un système de contractualisation individuel, voire de sous-traitance financière pour assurer leur volume d'honoraires...
néanmoins le manichéisme de la FSDL est nécessaire, car utile à faire bouger les lignes d'un appareil qui a plus à faire de l'opinion que d'un système de santé durable, quand bien même ses avis tranchés, idéologiques ne sont pas sans rappeler, à l'opposé, les "exigences" d'une CGT qui fait semblant de rêver encore au "grand soir", tout en donnant des coups de boutoir (je dirais plutôt des ruades) spectaculaires mais sans grand effet...
20/01/2012 à 13h53
chicot29 écrivait:
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> Le probleme est tronqué à la base. La sécu est obligatoire.
vrai
> les mutuelles ne remboursent que si la sécu rembourse.
faux
> Au vu des nombreuses peintures canalaires screw-postées avec amalgame au pouce
> qui circulent dans la nature, la sécu en a pour son argent et tolère ce genre de
> soins.
que font les CDC?
> Il faut dire que cette convention date d'une autre époque, celle ou Marchais
> faisait trempette sur les bords de la mer noire invité par le Génie des
> carpattes.
alors que le (petit) génie(-teur) du Château s'est montré plus soucieux de la fosse septique du Cap Nègre que de l'égoût dans lequel on cherche à balancer une part jusque là acquise de son électoral libéral...
20/01/2012 à 13h55
ameli écrivait:
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> S'ils veulent ces avantages, ils savent qu'ils doivent
> se conventionner et accepter aussi les inconvénients. C'est donnant-donnant,
> comme tout contrat.
Peux-tu me dire quel contrat ont signé les praticiens à l'étranger qui soignent les assurés sociaux français au tarif qu'ils souhaitent, sans aucun inconvénient ?
> Elle est simplement contredite par les faits. Si cette Convention est un carcan,
> pourquoi ne pas en signer une autre avec un autre assureur plus coulant ?
Bah comme tu le sais, certains ont essayé de s'assurer à l'étranger et on sait ce qui leur est arrivé !
Vous avez le droit de signer une convention avec un autre organisme que la sécu, simplement vous ne pourrez plus soigner les assurés sociaux français, une paille !
Pour ceux qui sont à la frontière suisse, à la rigueur...
>Je crains que
> trouver un financier privé chargé de solvabiliser une prestation qui accepte de
> payer sans avoir le droit de vérifier cette prestation soit très difficile à
> trouver...
Je ne crois pas avoir entendu quiconque demander cela...
La fin du tarif d'autorité n'arrivera évidemment jamais (quel intérêt sinon d'être conventionné), par contre je pense qu'on a toute légitimité à demander la création soit d'un secteur II dentaire, soit d'une autorisation ubiquitaire à dépassement. La fin de l'opposabilité ne coûterait pas un centime à la sécu, et lui en ferait peut être même gagner par la baisse des spr50. Simplement pour les pouvoirs publics c'est vrai que c'est pratique de jouer les généreux avec l'argent des dentistes.
> Ces auto-proclamés "libéraux" exigent de la sécu, à leur profit, ce que tout
> système économique libéral combat : la subvention publique incontrôlée.
La sécu est une assurance obligatoire, de gestion paritaire, renflouée par l'état, pas un distributeur de subventions.
20/01/2012 à 14h03
mark écrivait:
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> je ne doute pas qu'en l'absence d'un système de santé obligatoire, la majorité
> de nos confrères devraient à terme chercher à se rapprocher d'un système de
> contractualisation individuel, voire de sous-traitance financière pour assurer
> leur volume d'honoraires...
Faut regarder comme toujours ce qui se passe aux US, qui selon l'adage font tout 10 ans avant nous.
Là bas il existe des dentistes sans aucune convention (FFS), des dentistes sous perfusion du Medicaid (=CMU), des dentistes sous perfusion des mutuelles (PPO), et puis la plupart font un peu de tout ça, au gré du marché, et c'est beaucoup plus sain que notre système français de nivellement par le bas.
20/01/2012 à 15h05
Même pas besoin de défendre notre politique, car les faits parlent d'eux mêmes et les beaux discours ne trompent personne, surtout en ce moment.
La levée de l'opposabilité sur certains soins vient d'être demandée à l'uncam par la FSDL et comme réponse on a un NIET catégorique et une demande de modulation de notre ED en échange d'un saupoudrage habituel de revalorisation ( pas le triple ni même le double , mais une misère !!!!!)
Alors je vous le dis bien haut et bien clairement : continuons comme cela encore quelques années et la FSDL fera 70% aux prochaines élections , et ma foi , ça m'arrange bien.
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
20/01/2012 à 15h20
mark écrivait:
--------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > Le probleme est tronqué à la base. La sécu est obligatoire.
>
> vrai
>
> > les mutuelles ne remboursent que si la sécu rembourse.
>
>
> faux
Ah? tiens un exemple bonne mutuelle à 500% sur spr 57+50 sur une couronne si on veut pousser le bouchon tu vois ce que ca donne? par contre forfait de 500 euros par an pour l'implanto. Tu n'as pas tort, mais moi non plus !
> > Au vu des nombreuses peintures canalaires screw-postées avec amalgame au pouce
> > qui circulent dans la nature, la sécu en a pour son argent et tolère ce genre
> de
> > soins.
>
>
> que font les CDC?
Rien de plus qu'au temps des demandes d'ententes préalables (tu sais la feuille verte avec le schéma dentaire ou on scotchait la radio de la dent à couronner dessus)
20/01/2012 à 15h26
Patatrasse écrivait:
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>
>
> Même pas besoin de défendre notre politique, car les faits parlent d'eux mêmes
> et les beaux discours ne trompent personne, surtout en ce moment.
> La levée de l'opposabilité sur certains soins vient d'être demandée à l'uncam
> par la FSDL et comme réponse on a un NIET catégorique et une demande de
> modulation de notre ED en échange d'un saupoudrage habituel de revalorisation (
> pas le triple ni même le double , mais une misère !!!!!)
La honte ne signez rien !La menace d'un déconventionnement massif c'est la seule solution pour les faire plier. Il pouront toujours demander au dc de soigner toute la population.)))) Ameli au boulot ! On vient de siffler la fin de la récréation !
20/01/2012 à 15h33
chicot29 écrivait:
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> La honte ne signez rien ! Un déconventionnement massif c'est la seule solution
> pour les faire plier.
les moutons de la CNSD jouent au golf et ne s’intéressent a rien de notre profession il commenceront à bêler quand ils seront à l'abattoir, mais c'est le karma de tous les moutons
20/01/2012 à 15h37
Mais y'a pas de secteur 2 en dentaire? pour les MCU-PH? en gros c'est pour les libéraux-universitaires, comme en médecine?
20/01/2012 à 15h52
kingofdogs écrivait:
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> Mais y'a pas de secteur 2 en dentaire? pour les MCU-PH? en gros c'est pour les
> libéraux-universitaires, comme en médecine?
Non là tu nous parles du dépassement permanent, ça n'a rien à voir avec le secteur 2, c'est une mesure d'exception pour les praticiens du sérail, qui de toute façon n'accepte plus de nouveaux candidats.
20/01/2012 à 15h59
king_zoulou écrivait:
---------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > blablabla.
>
> N'importe quoi.
> Tu sais très bien que primo, les non-conventionnés sont ceux qui réalisent des
> soins de qualité optimale, quel besoin de contrôle ?
Heu.....
Pas d'accord ! Ce n'est pas parce que tu es un expert en implanto que tu poses forcément les bonnes indications !
Les couronnes céramiques peuvent être parfaites mais si la dent ne nécessite pas d'être couronnée, le patient peut demander des comptes !
De plus, avoir une excellente réputation et un méga-bagou ne garantie pars la qualité des soins in fine.
20/01/2012 à 16h02
Le Choixpeau magique écrivait:
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> kingofdogs écrivait:
> --------------------
> > Mais y'a pas de secteur 2 en dentaire? pour les MCU-PH? en gros c'est pour les
> > libéraux-universitaires, comme en médecine?
>
> Non là tu nous parles du dépassement permanent, ça n'a rien à voir avec le
> secteur 2, c'est une mesure d'exception pour les praticiens du sérail, qui de
> toute façon n'accepte plus de nouveaux candidats.
Les modalités d'attribution du DP (droit à dépassement permanent) devaient être revues d'après la convention signée en 2006. On attend toujours...
20/01/2012 à 16h19
comme dans toute nego il faut demander plus pour avoir ce que l'on veut.
l'idéal aurai été que nos charmants syndicats négocient il y a 30 ans des tarifs basés en fonction de l'evolution de l'inflation. c'était trop simple, ils ne l'on pas fait.
par contre actuellement, je ne serai pas contre une sacrée reévaluation des sions contre une modération de la prothèse, le tout indexé sur l'inflation.
ameli, c'est comme si je te payais actuellement comme à ton salaire de 1980 mais comme le cout de la vie a augmenté, je te file des primes pour avoir un truc correct.
sauf qu'a la fin, lors de ta retraite, tu te fais baiser....
ben nous actuellement c'est un peu pareil: les soins au smic, la prothèses= prime et a la fait t'es le con
de service...
20/01/2012 à 16h23
Le Choixpeau magique écrivait:
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> kingofdogs écrivait:
> --------------------
> > Mais y'a pas de secteur 2 en dentaire? pour les MCU-PH? en gros c'est pour les
> > libéraux-universitaires, comme en médecine?
>
> Non là tu nous parles du dépassement permanent, ça n'a rien à voir avec le
> secteur 2, c'est une mesure d'exception pour les praticiens du sérail, qui de
> toute façon n'accepte plus de nouveaux candidats.
J'ai trouvé ça sur un autre forum :
"en secteur 1: tu applique les tarifs de la sécu et en contre partie elle prend en charge une partie des tes cotisations sociales donc tes charges sont moins élevées
en secteur 2: tu peux faire des dépassements d'honoraires, les patients sont remboursés sur le tarif sécu, la sécu ne prend pas en charge tes cotisations sociale donc tes charges sont plus élevées
comment accéder au secteur 2 (s'il ne disparait pas): ancien chef de clinique, ancien assistant des hopitaux, ancien PH, ancien médecin militaire et peut être que j'en oublie."
C'est quoi la différence avec le dépassement permanent?
20/01/2012 à 16h51
Le Choixpeau magique écrivait:
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> La sécu est une assurance obligatoire, de gestion paritaire, renflouée par
> l'état, pas un distributeur de subventions.
Très vrai, s'il y a correspondance entre le sinistre et son cout.
Mais elle deviendrait un distributeur de subventions si l'argent était donné sans controle des prestations délivrées par les praticiens.
Nous sommes d'accord : c'est une hérésie comptable, c'est irréaliste. C'est pourtant demandé par certains.
20/01/2012 à 16h58
kingofdogs écrivait:
--------------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > kingofdogs écrivait:
> > --------------------
>
> C'est quoi la différence avec le dépassement permanent?
>
on n'est ni secteur 1 ou 2 ou 3 c'est que pour les medecin.
le dp c'est pour ceratins prof pour les remerciers. ils mettent alors le detartrage à 80 euros sans se faire engeuler par la secu.
par contre toi, tu as le droit au DE depassement exeptionnel.
20/01/2012 à 17h04
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > S'ils veulent ces avantages, ils savent qu'ils doivent
> > se conventionner et accepter aussi les inconvénients. C'est donnant-donnant,
> > comme tout contrat.
>
> Peux-tu me dire quel contrat ont signé les praticiens à l'étranger qui soignent
> les assurés sociaux français au tarif qu'ils souhaitent, sans aucun inconvénient
> ?
Ca m'intéresse aussi... :-)))
20/01/2012 à 17h06
baroud69 écrivait:
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> Pas d'accord ! Ce n'est pas parce que tu es un expert en implanto que tu poses
> forcément les bonnes indications !
Tiens moi j'ai vu aujourd'hui un expert en ODF qui a indiqué une chir orthognathique à une classe 1 / 32 dents / légère suppracclusion antérieure.
20/01/2012 à 17h38
PopHip écrivait:
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> baroud69 écrivait:
> ------------------
>
> > Pas d'accord ! Ce n'est pas parce que tu es un expert en implanto que tu poses
> > forcément les bonnes indications !
>
> Tiens moi j'ai vu aujourd'hui un expert en ODF qui a indiqué une chir
> orthognathique à une classe 1 / 32 dents / légère suppracclusion antérieure.
>
Oui mais ceux qui poussent à la consommation, ça existe déjà dans notre système actuel.
20/01/2012 à 17h50
azerty écrivait:
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> ameli, c'est comme si je te payais actuellement comme à ton salaire de 1980 mais
> comme le cout de la vie a augmenté, je te file des primes pour avoir un truc
> correct.
On est d'accord, je ne critique pas cet aspect, et il y a unanimité sur le sujet : les soins sont gravement sinistrés.
Quant à moi, c'est bof.
Heureusement que j'ai bien négocié au départ, parce que depuis, je suis bloqué. Il parait que je suis au plafond, mais je trouve que les plafonds sont bas, ces temps-ci.
Reste plus qu'à devenir ministre si je veux voir mon salaire augmenter. Dans ce cas, j'aurai une pensée pour vous tous ; mais juste une pensée, je ne veux pas entretenir en vous de faux espoirs.
20/01/2012 à 18h02
Le Choixpeau magique écrivait:
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> ameli écrivait:
> ---------------
> > S'ils veulent ces avantages, ils savent qu'ils doivent
> > se conventionner et accepter aussi les inconvénients. C'est donnant-donnant,
> > comme tout contrat.
>
> Peux-tu me dire quel contrat ont signé les praticiens à l'étranger qui soignent
> les assurés sociaux français au tarif qu'ils souhaitent, sans aucun inconvénient
> ?
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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)
20/01/2012 à 18h07
"on n'est ni secteur 1 ou 2 ou 3 c'est que pour les medecin.
le dp c'est pour ceratins prof pour les remerciers. ils mettent alors le detartrage à 80 euros sans se faire engeuler par la secu.
par contre toi, tu as le droit au DE depassement exeptionnel."
Oui mais notre DP reste quand même leur secteur 2. Et il n'est attribué qu'aux universitaires dans les deux cas non?