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Avis sur X-Smart, Tri Auto ZX etc..
24/09/2010 à 22h26
Et ben comme ça c'est très bien, on pourra passer plus de temps sur l'irriguation, le branlotage de cone, et autres agitations aux US pour améliorer la désinfection.
L'annonce que j'ai posté correspond à la présentation du fameux instrument et de son moteur.
Ce matériel a été conçu avec le Dr Yared.
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FSDL, what else ?
24/09/2010 à 22h55
Tu ne crois pas si bien dire : quand j'ai inventé l'Excalibur en 1988, mon prof, Michel Goldberg, l'appelait ironiquement la branlette à canaux !
25/09/2010 à 11h35
Marc Apap écrivait:
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> Tu ne crois pas si bien dire : quand j'ai inventé l'Excalibur en 1988, mon prof,
> Michel Goldberg, l'appelait ironiquement la branlette à canaux !
Alors la snear layer serait donc du ???? .....oh mon dieu je vais mettre la digue !!!!
25/09/2010 à 20h28
Marc Apap écrivait:
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> Et puis, pour tout dire, c'est loin d'être une révolution: quand je suis sorti
> de la fac en 1975 à Montpellier, on avait déjà la solution de l'instrument
> unique : le tire-nerf pour la préparation, et le lentulo pour l'obturation.
MDR !!!
28/09/2010 à 21h33
Marc Apap écrivait:
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> D'autre part, pour être plus explicite : de plus en plus d'études montrent que
> - Les Protaper et instruments de forte conicité élargissent trop la partie
> cervicale des canaux
Par rapport à quoi ? Littérature ?
> - Le Protaper et autres instruments de forte conicité n'élargissent pas
> suffisamment l'extrémité du canal, car le foramen est souvent plus large que
> 25/100ème au départ.
Pas suffisament par rapport à quoi ?
de mémoire, le F2 a ben un diamètre de pointe de 25 et une conicité de 8%, soit 33/100 à 1mm du foramen
> Un diamètre apical de 40/100ème serait plus recommandé.
Par qui ? soit c'est 20/25 pour la technique américaine, soit c'est 120/140 pour la technique scandinave.
> Enfin, et ce n'est une nouveauté pour personne, l'élargissement mécanique n'est
> pas une fin en soi, mais le moyen d'aider la solution d'irrigation à atteindre
> les zones non instrumentées du canal (elles sont nombreuses) pour éliminer le
> contenu organique et aider à la désinfection.
ça tombe bien parce qu'on ne lui en demande pas plus.
Etant donné la vitesse d'action
> des dites solutions, il est illusoire de préparer complètement un canal en deux
> ou trois minutes, correspondant au temps nécessaire à l'élargissement à l'aide
> d'une lime unique en rotation (discontinue éventuellement).
effectivement, c'est illusoire, mais comme on ne désinfecte pas pendant l'instrumentation,; plus elle est faite rapidement, mieux c'est.
28/09/2010 à 21h58
Va faire un tour sur pub med et reprend tout ce qui s'est écrit sur la préparation canalaire, l'irrigation et l'obturation depuis 5 ans.
Tu constateras que ce que j'avance n'est pas si stupide ni dénué de sens que ça.
28/09/2010 à 23h13
Ah mais c'est en anglais. Je ne connais pas cette langue.
Ca doit etre pour ca qu'on ne comprend pas les papiers de la meme facon.
Merci quand meme de remttre les choses en ordre et de nous donner la verite endodontique.
28/09/2010 à 23h31
Je regrette que n'ayons jamais l'occasion d'avoir une discussion sérieuse sur ces sujets. Apparemment, ce sera dans une autre vie.
30/09/2010 à 16h47
Ca ne le méritait pas, mais l'idée de départ était (est) excellente : la preuve, tout le monde continue dans cette voie qui était déjà tracée par Martin & Cunningham. Irrigation + vibrations > seringue + aiguille pour le nettoyage du canal.
Même Bronnec vient de s'en apercevoir 23 ans plus tard (et il paraît que c'est un bon)
The effect of endosonic and hand manipulation on the amount of root canal material extruded.
Martin H, Cunningham WT.
Oral Surg Oral Med Oral Pathol. 1982 Jun;53(6):611-3.
Role of synergy, instrumentation, irrigation, vibrations in endodontics
Apap M, Thorin C.
Rev Fr Endod. 1987 Mar;6(1):29-43.
Ex vivo assessment of irrigant penetration and renewal during the final irrigation regimen.
Bronnec F, Bouillaguet S, Machtou P.
Int Endod J. 2010 Aug;43(8):663-72.
30/09/2010 à 17h44
Je vais voir si je peux faire quelque chose pour la légion d'honneur.
Au moins à coté de daniela lumbroso tu ne feras pas tâche.
30/09/2010 à 20h28
Marc Apap écrivait:
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>
> Ex vivo assessment of irrigant penetration and renewal during the final
> irrigation regimen.
> Bronnec F, Bouillaguet S, Machtou P.
> Int Endod J. 2010 Aug;43(8):663-72.
Tu l'as lu le papier de F Bronnec ?
Si oui, peux tu me dire où tu as vu qu'il vibrait la solution dans le canal ?
30/09/2010 à 20h44
Je ne l'ai pas lu et je pense qu'il ne vibrait pas la solution dans le canal, mais d'après ce que j'ai compris, qu'il agitait un cône de gutta pour mobiliser la solution.
Si un jour tu trouves la thèse de Cédric Thorin quelque part, tu verras que nous avons commencé à faire comme ça.
Pour être plus précis et pour valider mon hypothèse, j'ai fait une expérience pilote avec des canaux artificiels en plastique, rempli d'une solution bleue. C'était exactement il y a 26 ans, à l'automne 1984. Car l'idée m'est venue un soir lors d'un dîner entre amis, au moment du congrès de l'IADR CED division, qui se tenait à Bruxelles, en septembre de cette année là. C'est d'ailleurs ta copine Ariane Berdal et son mari qui m'avaient pris avec eux dans leur voiture pour y aller.
J'ai trouvé que si l'on utilise une seringue d'eau, le liquide bleu ne peut pas s'en aller si l'aiguille ne va pas au bout du canal.
En revanche, en combinant une irrigation continue avec l'agitation d'une sonde lisse (à canaux) en mouvement de va et vient dans le canal, le liquide bleu était éliminé complètement et remplacé progressivement par l'eau pure.
C'est ensuite que nous avons développé un système pour associer le mouvement d'une lime (vibrant) et une irrigation.
Nous avons travaillé sur des dents extraites, et nous avons trouvé, en comparant les résultats avec un endosonic (ultrasons) qu'on avait pratiquement un aussi bon nettoyage avec une fréquence de vibrations nettement plus faible. Je passe les détails, ce serait trop long.
Bien sûr, à l'époque, le ni ti n'existait pas, pas plus que la rotation continue, qui s'est avérée nettement plus performante, notamment pour préserver la morphologie initiale du canal.
Mais le résultat de mes observations, c'est que je n'ai jamais pu nettoyer complètement un canal à moins que son diamètre apical soit de 30/100ème au moins.
J'ai assisté il y a quelques mois à la présentation du système SAF des Israeliens. Il l'associent à une irrigation continue eux aussi, et en discutant avec le Pr Metzger qui a participé à sa mise au point, je me suis rendu compte que nous avions fait à peu près les mêmes observations.
30/09/2010 à 21h41
Effectivement F Bronnec dans ses papiers a montrer que le simple mouvement vertical d'un cône dans un canal est nécessaire pour renouveler la solution notamment dans les tiers apicaux.
Yana avait montré dans les années 80 que le renouvellement de la solution était obtenu par l'obtention d'une conicité.
Beaucoup se sont fourvoyés pendant des années en pensant que les ultra sons pouvaient créer un effet de cavitation ce qui est possible dans un bécher de 10cm de diamètre, mais impossible dans un canal de 40/100.
Van der Luis entra autres est revenu à l'agitation de la solution avec les ultra sons avec l'Irrisafe (Satelec), instrument US d'agitation totalement passif sur les parois radiculaires.
D'autres ont développé un système d'agitation in situ avec des embouts en nylon et l'ont appelé Endoactivator.
Entre temps, on a eu les seringues vibrantes (Sybringe), l'Endovacum, et tout le reste.
La seule chose dont tout le monde est convaincu depuis environ 30 ans c'est que d'agiter une solution dans le canal permet de décoller les débris des parois. Il fallait ensuite trouver le bon instrument pour y arriver, à la fois inactif sur les parois et actif dans le mouvement d'agitation, tel un fouet.
L'excalibur n'a jamais percé, car l'action des limes sur les parois créait des dégâts devastateurs car incapable de respecter l'anatomie canalaire. Le mouvement vertical de va et vient d'un instrument est probablement le plus dangereux pour créer des butées dans un canal non rectiligne (environ 95% des cas). Etudiant à l'époque à Reims JP Camus et C Aviat testait le produit, cette dernière ayant même fait sa thèse de deuxième cycle sur le sujet. Je me souviens encore de leurs réflexions à propos des dégâts sur les parois radiculaires.
Donc on concluera que avec l'excalibur, vous avez essayé, c'est très louable de votre part à tous. Mais ça a été un échec, ce n'est pas pour autant dramatique.
D'ici à estimer que tout ce qui se fait aujourd'hui en endodontie et notamment à propos de l'activation de la solution a été inventé grâce à l'Excalibur, je trouve cela un peu gonflé, mais ce n'est que mon avis.
Aujourd'hui je défends la conservation de la vitalité pulpaire, je ne m'approprie pas pour autant la paternité del'hydroxyde de calcium encore moins du MTA ;-)
P.S Ariane Berdal n'est pas ma copine, mais ma patronne.
30/09/2010 à 22h34
Stéphane, je voudrais juste mettre un petit truc au point : mon idée au départ était de nettoyer le canal, plutôt que de l'instrumenter mécaniquement.
Les expériences qu'on a faites ont montré comme les autres que le mouvement + l'irrigation permettait d'obtenir des résultats intéressants.
Les ultrasons déformaient les canaux en faisant des encoches, nous avons pensé qu'une fréquence faible non forcée de provoquait pas de problème.
Ensuite, il se trouve que le produit ne pouvait se vendre qu'en le faisant agir mécaniquement, et pas seulement pour l'irrigation (comme aujourd'hui l'endoactivator ou l'irrisafe).
Je n'ai jamais prétendu que notre invention était une réussite parfaite et j'en étais bien conscient. La chose un peu surprenante quand même, c'est que l'on a mieux nettoyé le canal avec un instrument actif + l'irrigation qu'en utilisant un instrument passif + l'irrigation après passage d'instruments actifs.
De toutes façons, c'est de l'histoire ancienne, puisque le mouvement vibratoire, même aléatoire, associé au mouvement de va et vient axial réalisé par la main qui tient le contre-angle provoque inévitablement une déformation du canal. De plus, c'est assez fatigant et la tête de l'Excalibur était assez volumineuse.
Je ne voudrais retenir que le concept d'associer une irrigation continue au mouvement d'un instrument quel qu'il soit. Je pense que l'on devrait avoir de bons résultats, en associant une irrigation continue, même avec la rotation alternée de la lime (qui est une sorte de vibration à sa manière). Le nettoyage du canal serait peut être meilleurs qu'en dissociant le mouvement mécanique de l'instrument et l'irrigation . Reste la gestion de la solution d'hypochlorite qui doit être aspirée en permanence. Même avec la digue ce n'est pas toujours aisé.
Je te concède bien volontiers que ces recherches sur la mécanique des fluides ne sont pas aussi brillantes et astucieuses que celles menées en faveur de la conservation ou la régénération pulpaire. Je te souhaite de trouver des choses vraiment révolutionnaires et utiles en travaillant dans cette voie. Celle que j'ai suivi pendant quelques années était plus à ma portée. Il faut dire que j'ai vraiment eu du mal à faire de la recherche à Montrouge dans les domaines que j'avais choisis à l'époque, que ce soit en fondamentale (ma thèse de 3ème cycle sur la composition de l'émail) ou en recherche appliquée.
04/12/2010 à 20h26
C'est intéressant toutes ces informations pour l'endodontie. Merci.
Par contre le post initial n'a pas eu énormément de réponses. Si des personnes ayant pu comparer les différents systèmes pouvaient exprimer leurs observations...
J'avais essayé le Tri Auto ZX, instrument en avance sur son temps il y a douze ans mais les limes cassaient et cassaient. Je faisais des obturations au nickel-titane. Une mauvaise maîtrise de l'instrument associée à un alliage peu performant ? J'ai rapidement arrêté.
Je suis retourné au Gates. Jurassic Endodontics...
06/12/2010 à 20h01
l'endomaster me donne entiere satisfaction autant par sa simplicité d'utilisation (se met automatiquement en route dans le canal) que par sa précision de mesure.Ce n'est pas le cas du GOLD qui en plus d'ajouter une pédale suplémentaire au sol s'avere peu fiable au niveau mesure. J'utilise également l'entran pour le passage du sx. J'essaye actuellement en finition la lime safe sider 25 06 sur l'endo express .