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Suite de la cours des comptes
14/09/2010 à 17h52
Bien sur, c'est du RB, mais je crois que beaucoup de confrères , à commencer par nos responsable syndicaux (CNSD et UJCD), ne réalisent pas ce qui les attend.
http://www.veritesdentaires.fr/2010/09/14/le-rapport-de-la-cour-des-comptes/
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FSDL What Else?
14/09/2010 à 18h55
D'un autre coté on l'entend pas trop la FSDL, à la limite je préfère un gueulard comme RB.Je me demande si je vais pas m'inscrire au DSI aussi...
14/09/2010 à 19h53
La peur a toujours fait vendre, c'est un moyen souvent utilisé par les partis politiques et syndicaux pour gonfler leurs troupes.
Faudrait quand même pas oublier que nous ne sommes pas des pièces interchangeables donc pas corvéables comme on peut le laisser croire.
Mais c'est vrai qu'un petit mouvement d'humeur ou une campagne de publicité bien orchestrée pour redorer notre blason médiatique seraient les bienvenus
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Hic nuoque nunc pretador
(ça veut rien dire mais ça fait sérieux)
14/09/2010 à 20h00
chatondecarte écrivait:
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Je me demande si je vais pas m'inscrire au DSI aussi...
Quand on voit l'évolution, faut plus se demander: faut foncer, pour gonfler les rangs de la FSDL ou de DSI!
14/09/2010 à 20h25
arno écrivait:
--------------
> chatondecarte écrivait:
> -----------------------
> Je me demande si je vais pas m'inscrire au DSI aussi...
>
> Quand on voit l'évolution, faut plus se demander: faut foncer, pour gonfler les
> rangs de la FSDL ou de DSI!
bah... quand tu vois certaines réactions sur ce forum où certains abondent dans le sens des journaleux et défendent sécu et financiers plûtot que la profession on n' a pas fini de se faire tondre en fournissant le verre pilé pour se faire emmancher.
14/09/2010 à 21h34
"si les tarifs, opposables, des soins
conservateurs et des radiographies sont en effet un peu inférieurs dans
notre pays à ceux que pratique l’Allemagne, par exemple, la situation
inverse prévaut pour les consultations et certains actes courants comme
les extractions dentaires simples et les détartrages."
Quelqu'un peut vérifier ces allégations ? je savais la chir et les détartrages surcotés, mais de là à etre plus chers qu'en allemagne (rires)
"Au final, cette situation entraîne donc des effets paradoxaux. Des
patients peuvent être dissuadés de recourir, en raison de leur prix, à
certains actes d’usage devenu courant mais non inscrits à la
nomenclature, dans des cas où ils constitueraient pourtant une solution
très supérieure aux autres d’un point de vue sanitaire. A l’inverse, cette
situation peut aussi inciter des praticiens à les proposer dans des cas où ils
ne constitueraient pas, cette fois-ci, une solution notablement meilleure,
et ce, seulement parce qu’ils sont plus rémunérateurs pour eux (au risque
de « sur-traitements implantaires »)."
C'est vrai qu'en france on présente un risque évident de traitement implantaire vu le retard qu'on a déja pris. Mais c'est quoi un surtraitement implantaire? Mettre deux rangées d'implants?(rerires)
C'est quoi une solution "notablement meilleure" ? Le berlingot en résine de mamie ?
14/09/2010 à 21h49
"Comme pour les soins médicaux, la négociation tarifaire est de la
compétence de l’UNCAM (même si la responsabilité des tutelles est
également évidente). Dans le domaine des soins dentaires, elle repose sur
une connaissance imparfaite des données économiques fondamentales et
sur une nomenclature devenue obsolète. Elle n’utilise pas de manière
adéquate le levier d’action que constitue la prise en charge des cotisations
d’assurance maladie des professionnels. En outre, la convention ne
prévoit pas de contrepartie significative aux avantages consentis à la
profession. En particulier, les prix des prothèses sont trop peu encadrés."
"Avantages consentis à la profession" c'est vrai qu'en matiere de niveau de cotation les actes opposables constituent un indéniable avantage. On croit rever ! Et le taux urssaf c'est un avantage consenti ?
14/09/2010 à 22h01
Par exemple, les chirurgiens-dentistes peuvent requalifier des actes
remboursables en actes hors nomenclature, dans le but de s’affranchir des
plafonds d’honoraires conventionnels, ce dont l’assurance maladie profite
également, d’où une certaine négligence dans les contrôles de celle-ci.
Elle n’a d’ailleurs plus connaissance de ces actes (cf. supra), ce qui rend
les contrôles en pratique hors de portée. En outre, il suffit d’un acte hors
nomenclature lors d’une consultation pour que le praticien puisse lui
imputer le surplus de rémunération qu’il souhaite, pour n’importe quel
autre acte accompli lors de la même séance. La multiplication des actes
hors nomenclature facilite donc le contournement du caractère opposable
de certains tarifs. Ainsi, le détartrage, acte fréquent aux honoraires en
principe règlementés, peut voir son prix multiplié par trois ou quatre,
notamment à Paris, parce que requalifié en « curetage » ou complété
artificiellement par un autre acte non-remboursable car hors
nomenclature, par exemple un « polissage ».
C'est vrai ca les paros vous exagérez ! coter des curetages hn au lieu d'un détartrage ! moi je sui honete je ne cote que des détartrages,..... puis des extractions (rires)
14/09/2010 à 22h01
arno écrivait:
--------------
> chatondecarte écrivait:
> -----------------------
> Je me demande si je vais pas m'inscrire au DSI aussi...
>
> Quand on voit l'évolution, faut plus se demander: faut foncer, pour gonfler les
> rangs de la FSDL ou de DSI!
Je suis déjà à la FSDL, mais faut admettre que quand je lis Bessis j'ai l'impression de me lire moi-même!
14/09/2010 à 22h16
De ce fait, une circulaire conjointe de l’ACOSS et de la CNAMTS
du 14 juin 2007307 a précisé que ces revenus devaient faire l’objet d’une
déclaration au régime social des indépendants (RSI) et donc ne relevaient
pas du régime des PAMC, contrairement aux autres revenus (honoraires
sans dépassement, dépassements). Ces revenus à déclarer au RSI,
plafonnés, se voyaient appliquer deux taux différents selon qu’ils se
situaient en-deçà du plafond de la sécurité sociale ou entre celui-ci et cinq
plafonds, conformément à la réglementation en vigueur en matière de
revenus professionnels des indépendants. En définitive, ce ne sont pas
moins de quatre taux de cotisation d’assurance maladie qui,
théoriquement, s’appliquent aujourd’hui aux revenus professionnels des
chirurgiens-dentistes (voire cinq si on prend en compte un taux zéro audelà
de cinq plafonds de SS).
Je ne comprenais pas ce que venait foutre le rsi là dedans quand mon comptable récemment me disais que je suis affilié au rsi je croyais que c'était un bug du à mon activité de lmp(loueur en meublé professionnel).... Ca de vient de plus en plus ubuesque ce pays : Pour résumer actes opposables + cmu : 1 bareme, ed un autre bareme (taux urssaf) 1 avec le rsi pour le hn et en plus je pige plus rien il y en a 2 autres ! Je vous le dis ce pays va dans le mur direct ! Il va bientot falloir faire l'X avant de faire dentaire pour s'en sortir ! Pendant ce temps là à la fac le cours de gestion ca doit etre encore cui - cui les petits oiseaux sur les contrats de mariage ! C'est loin d'etre fini à mon avis quand les mutuelles vont entre dans le jeu je propose d'établir un autre taux s'appliquant aux remboursement des mutuelles divisé en 2 autres taux selon si le praticien a signé ou non un protocole !
14/09/2010 à 22h44
Pour ceux qui pensaient échapper au taux urssaf avec le hn c'est dans le cul la balayette ! c'est le rsi qui s'en charge ! pour 7000 euros hn (dixit julie) en 2009, 1500 de cotis pour le rsi (selon leur bareme c'est 7000 * 6.5/100 = 455 euros) je me suis fait baiser et encore au secours c'est calculé sur le CA et pas sur le bénéfice! Quelqu'un peut m'aider à défaire le double noeud que ca me fait au cerveau comment calculer les parts respectives de l'ed, les actes opposables et du hn dans le bénéfice? L'importance du snir revet toute son importance comment vérifier son exactitude c'est de la folie douce..... Quand tout était marqué sur les feuilles de soins avec un seul taux de cotis c'était trop simple ! Le hn pour moi ca va etre espèces c'est plus simple taux zéro!
14/09/2010 à 23h06
chicot29 écrivait:
------------------
> Pour ceux qui pensaient échapper au taux urssaf avec le hn c'est dans le cul la
> balayette ! c'est le rsi qui s'en charge ! pour 7000 euros hn (dixit julie) en
> 2009, 1500 de cotis pour le rsi (selon leur bareme c'est 7000 * 6.5/100 = 455
> euros) je me suis fait baiser !
En fait le RSI pourrait être plus avantageux pour nous. Le taux est plus faible. L'assiette n'est pas la même.
Il serait intéressant de faire des simulations.
> ! Le hn pour moi ca va etre espèces c'est plus simple taux zéro!
A force c'est ce qui va se produire.
Un rapport de je ne sais plus quelle instance internationale (l'OMS ?) disait que dans tous les pays où l'on contraignait trop les professions de santé, on assistait à une explosion des marchés parallèles.
Beaucoup de chirurgiens le font déjà, je vous opère mais c'est tant en liquide en plus des honoraires officiels.
14/09/2010 à 23h10
C'est quoi l'assiette de ces différents taux ? merde on va quand meme pas se faire allumer sur le ca ! Avant avec un taux unique tu te faisais allumer sur le bnc global, maintenant comment déterminer la part que prennent dans le bénéfice les actes opposables, le hn et l'ed ? nom de dieu on va faire payer au patient directement le proto et le matos implantaire !
14/09/2010 à 23h30
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> En fait le RSI pourrait être plus avantageux pour nous. Le taux est plus faible.
> L'assiette n'est pas la même.
> Il serait intéressant de faire des simulations.
>
A partir de 173000 euros de hn c'est 0 (rires)effectivement c'est interessant ! mais je réitere ma question ce sont des revenus ! pas du ca comment ils les déterminent ? ils peuvent faire bnc-snir=hn c'est tout donc hn = bénéfice ! et si on applique ca aux soins le bnc soins est négatif ! c'est de la folie pure !
14/09/2010 à 23h33
L'ASN normalement c'est 9,81% sur notre bénef total, mais jusqu'ici la sécu payait quasiment tout pour nous (eux 9,70, nous 0,11).
Depuis la convention 2006 (merci la CNSD), la sécu prend moins en charge notre ASN, et la répartition sur les 9,81 entre eux et nous se fait en fonction du fameux taux urssaf qui correspond pour simplifier au ratio entre le tarif de convention et l'ED.
Donc plus tu fais de l'ED et plus tu raques. Quand tu fais du HN tu raques aussi, mais moins qu'en faisant de l'ED puisque le HN ne fait pas varier ton taux urssaf. En théorie quelqu'un qui ne ferait jamais de ED mais que du HN (qui ferait par exemple ses implants à 2000 et la couronne SPR30 sans dépassement, ne le faites pas à la maison) continuerait à voir son ASN financé à hauteur de 9,70% par la sécu.
Initiative des urssaf de cette année, considérer que le HN est un revenu non tiré de l'activité conventionné, et doit donc être déclaré aux RSI qui va le taxer à son propre taux qui est inférieur aux 9,81 de l'asn version sécu.
Problème 1: comme la cotisation se base sur le bénefice, cela implique de déterminer quelle est la part de bénefice qui provient du HN. Je ne vois pas trop comment c'est possible.
Problème 2: cette distinction entre "activité conventionnée" et "activité non conventionnée" est une création de l'Urssaf qui ne repose sur rien de tangible. En France on est soit conventionné à 100%, soit pas conventionné. Si tu prends 300 euros HN pour un composite qui aurait pu être côté SC7 et que la sécu l'apprend (par exemple suite à plainte d'un patient), tu vas te faire allumer, sous prétexte de non respect de la convention. Donc c'est un peu fort de café de nous parler d'activité non conventionnée. Raison pour laquelle la CNSD (oui, même eux parfois ils font des trucs censés) a recommandé de mettre 0 dans cette case et de tout basculer comme avant en activité conventionné.
Bref, tout bouge dans tous les sens, et bien malin qui pourrait dire comment tout ça (la réglementation de la pratique de la dentisterie en France) va se terminer.
14/09/2010 à 23h39
Putain, je vais téléphoner à mon comptable je n'ai rempli aucune case rsi et je viens de faire un cheque de 1500 roros par je ne sais quel calcul issus de la cuisse de jupiter ! le con il l'a remplie à ma place sur je ne sais quelle base de calcul ! d'ailleurs elle est ou cette case ?
15/09/2010 à 00h08
Indexer le prix des prothèses sur le tarif CMU... La fin de la prothèse made in france...
Ou la fin de la prothèse tout court.
Pauvres patients...
15/09/2010 à 01h07
Exact, la fin de la prothèse made in france et de la dentisterie tout court en france vu qu'il n'est pas question d'augmenter les soins. Exit la prévention et les soins conservateurs tout dans la pulpec et la prothèse made in china. Surtout ne pas ajouter d'acte à la nomenclature on risquerait d'en abuser !
15/09/2010 à 01h17
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> En France on est soit conventionné à 100%, soit pas conventionné. Si tu prends
> 300 euros HN pour un composite qui aurait pu être côté SC7 et que la sécu
> l'apprend (par exemple suite à plainte d'un patient), tu vas te faire allumer,
> sous prétexte de non respect de la convention.
Je demandes à voir.
Ce qui serait fort de café c'est la plainte d'un patient pour avoir payé une somme indiquée sur le devis qu'il a signé.
15/09/2010 à 01h59
et il est ou le tact et mesure ? Je dis pas pour un onlay ceram mais un composite.....
15/09/2010 à 03h45
Il y avait un article dans un journal qui montrait que les chirurgiens dans les pays de l'est, s'estimant sous payés ont mis en place un système de paiement liquide appelé "remerciement des patients pour les bons soins du docteur". C'est devenu tellement courant que maintenant les gens ont peur de se faire opérer sans avoir préalablement payé ce supplément.
Avec nos tarifs de l'est ca va finir comme ca. En fait j'en connais pas mal qui pratiquent déjà le liquide sur le HN.
15/09/2010 à 09h25
Il ne restera que des praticiens hors la loi,l'image est complétement foutue.
Le camion à pizza nous guette comme les taxis russes des blancs évincés d'URSS.
Les jeunes doivent partir exercer ailleurs ,les anciens qui peuvent aussi.
La raréfaction donnera d'autres solutions ...dans longtemps.
15/09/2010 à 10h17
" L’obligation de faire figurer sur les feuilles de soins la totalité des
actes effectués et des honoraires perçus serait un minimum. Toutefois,
même réformé dans ses modalités d’application, le droit actuel est source
de complexité administrative. Aussi pourrait-on juger opportun que
l’ensemble de revenus libéraux des chirurgiens-dentistes relèvent d’un
seul et même régime, celui des PAMC, tout en continuant à être soumis à
des taux de cotisation différents, selon leur nature. A une échéance plus
éloignée, une autre solution pourrait consister à actualiser la
nomenclature et donc à réintégrer ces actes dans le droit commun. "
Amen ! il parlent d'actualisation de la nomenclature pour simplifier une "complexité administrative" qu'ils ont fini par créer pour essayer de nous pomper au max, n'y voyez rien de médical là dedans ! En fait ils vont bien créer une ccam éventuellement avec des minis cotations pour les implants et une maxi taxation pour nous éviter la tentation de faire du sur traitement ! Et on pourra toujours dire qu'ils sont chers ces enfoirés de dentistes !
15/09/2010 à 10h28
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
En fait le RSI pourrait être plus avantageux pour nous. Le taux est plus faible.
> L'assiette n'est pas la même.
> Il serait intéressant de faire des simulations.
la simulation existe , je l'ai faite sur un tableur
la seule possibilité de "gagner" est d'avoir énormément de HN et un taux urssaf environ supérieur a DEUX
ce qui denote un exercice d'implantologie spécialisé
autant dire que ca concerne tres peu de monde
sinon avec le "forfait minimal" a 900 euros des le 1er euro 95% des dentistes y perdent
oubliez !
--
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15/09/2010 à 10h31
voilà quelqu'un qui a tout compris......ou presque ...
puisqu'il ne s'agit pas d'ASN ( autorité de sureté nucléaire) mais d'ASM (avantage social maladie)
hu hu hu
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> L'ASN normalement c'est 9,81% sur notre bénef total, mais jusqu'ici la sécu
> payait quasiment tout pour nous (eux 9,70, nous 0,11).
> Depuis la convention 2006 (merci la CNSD), la sécu prend moins en charge notre
> ASN, et la répartition sur les 9,81 entre eux et nous se fait en fonction du
> fameux taux urssaf qui correspond pour simplifier au ratio entre le tarif de
> convention et l'ED.
> Donc plus tu fais de l'ED et plus tu raques. Quand tu fais du HN tu raques
> aussi, mais moins qu'en faisant de l'ED puisque le HN ne fait pas varier ton
> taux urssaf. En théorie quelqu'un qui ne ferait jamais de ED mais que du HN (qui
> ferait par exemple ses implants à 2000 et la couronne SPR30 sans dépassement, ne
> le faites pas à la maison) continuerait à voir son ASN financé à hauteur de
> 9,70% par la sécu.
> Initiative des urssaf de cette année, considérer que le HN est un revenu non
> tiré de l'activité conventionné, et doit donc être déclaré aux RSI qui va le
> taxer à son propre taux qui est inférieur aux 9,81 de l'asn version sécu.
> Problème 1: comme la cotisation se base sur le bénefice, cela implique de
> déterminer quelle est la part de bénefice qui provient du HN. Je ne vois pas
> trop comment c'est possible.
> Problème 2: cette distinction entre "activité conventionnée" et "activité non
> conventionnée" est une création de l'Urssaf qui ne repose sur rien de tangible.
> En France on est soit conventionné à 100%, soit pas conventionné. Si tu prends
> 300 euros HN pour un composite qui aurait pu être côté SC7 et que la sécu
> l'apprend (par exemple suite à plainte d'un patient), tu vas te faire allumer,
> sous prétexte de non respect de la convention. Donc c'est un peu fort de café de
> nous parler d'activité non conventionnée. Raison pour laquelle la CNSD (oui,
> même eux parfois ils font des trucs censés) a recommandé de mettre 0 dans cette
> case et de tout basculer comme avant en activité conventionné.
>
> Bref, tout bouge dans tous les sens, et bien malin qui pourrait dire comment
> tout ça (la réglementation de la pratique de la dentisterie en France) va se
> terminer.
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