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Aprés la MGEN, le tarif d'autorité...
21/09/2010 à 15h51
Quelqu'un sait il comment cela se passe dans les pays plus a droite? États Unis par exemple. Les dentistes sont ils harcelés par les conventionnements mutualistes? Vu leur tarifs, ainsi que tout les pays européens, j'en doute. Alors pourquoi en France ce serait le cas. Parce que l'on est plus con? C'est possible, vu le nombre d'adhérents CNSD...
21/09/2010 à 15h54
hop écrivait:
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> ameli écrivait:
> ---------------
>
> >> Ton raisonnement est biaisé car dans notre cas et pour les soins, il y a un
> monopole de l'état (comme dans les ex pays communistes) qui fixe les tarifs,
> c'est pour ça que les soins ont les tarifs les moins élevés des pays civilisés
> et donc par conséquence que madame Duraton va payer plus cher sa couronne pour
> compenser le manque à gagner sur le soin de son voisin monsieur Tartampion pour
> que le cabinet qui les soigne continue d'exister ou que leur dentiste trouve un
> intérêt à les soigner. C'est donc injuste pour madame Duraton.
Pas d'accord, car monsieur tartampion a souscrit la meme mutuelle que madame duraton et il se fait baiser aussi car il paye des cotisations pour rien !
21/09/2010 à 15h55
Mais qui te parle de signer AZERTTY????
Vous voulez sortir d'un systéme pour vous faire dilater par un autre??
Faut passer au stade adulte et autonome.
Le patient choisi son contrat de remboursement,le dentiste fait un devis le patient paye,il se fait rembourser suivant son contrat.
Le fait de signer un contrat est anti-déontologique,il soumet le patient et le dentiste à une contrainte économique qui n'est pas celle du soigné.Cela devrait étre clairement énoncé par l'ordre si il veut exister dans l'avenir,sinon il deviendra lui aussi un vendeur d'assurances .Ce sera déja quelque chose direz-vous...
21/09/2010 à 15h58
Mais ce n'est pas le monopole de l'état qui fixe les tarifs, c'est la Convention.
Convention : accord, pacte que deux ou plusieurs parties font ensemble.
La Convention, dans ce cas, a été faite prétendument dans l'intérêt de la santé publique : des meilleurs soins au meilleur cout.
Le tarif en vigueur a été validé par la profession.
Il faudrait remettre l'église au milieu du village : il ne faut pas accuser l'autre de tout casser quand on s'est mis d'accord avec l'autre pour tout casser. Nous sommes responsables autant que l'autre, par légèreté, imprévoyance, stupidité ou corruption.
La sécu n'est pas une ennemie, c'est un assureur qui défend ses intérêts : payer le moins possible. Nous avons d'autres priorités. Il faut se mettre d'accord avec lui, et commencer par arrêter de se faire corrompre avec des formations post-universitaires. Mais on ne peut lui en vouloir d'être aussi malin, il faut l'être aussi.
Il y a une différence entre une négociation et un cocktail.
Ces pseudos-cadeaux généreux, ces formations post-universitaires, nous ont déjà couté très cher. Non seulement elles ont rendu les syndicats dépendants de la sécu, mais elles ont réussi à diviser irrémédiablement les syndicats.
Du coté de la sécu, ces cadeaux ont été amortis depuis longtemps.
Heureusement, il parait que ces cadeaux seront désormais distribués par un organisme indépendant non-assureur.
Je trouve que c'est démagogique et léger de prétendre que le régime conventionnel est nul quand il est en échec. ça ne démontre rien.
ça démontre, par contre, que ce qu'on a construit soi-même était nul. Avant d'accuser, il s'agit de se regarder dans le miroir, d'analyser ce que nous mêmes avons mal fait. On doit recommencer, en mieux, et ne pas signer n'importe quoi.
21/09/2010 à 16h02
chicot29 écrivait:
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> Pas d'accord, car monsieur tartampion a souscrit la meme mutuelle que madame duraton et il se fait baiser aussi car il paye des cotisations pour rien !
Il n'a pas "souscrit" par choix à la même mutuelle que Duraton, on lui impose la sécurité sociale.
Il aurait pu mettre tout l'argent qu'on lui confisque (pour être à la sécu française )dans une assurance privée de son choix.. mais non, là il n'a pas le choix, il est d'office à la sécu.
21/09/2010 à 16h04
Ah non Ameli ,ne revenons pas sur l'épisode "je signe pour toucher le pactole de la formation continue" c'est contre productif pour l'Union des syndicats !!!!
Tu avais réussi à calmer le loup qui sommeille en moi, j'étais même prêt à partir en séminaire de la CNSD ,et là PATATRASSE, tu me remémores cet épisode tragique de la convention 2006.
Fais gaffe uand même .......
--
" Si vous ne vous faîtes pas payer ce que vous valez, vous finirez par valoir ce que l'on vous paye!"
FSDL What Else?
21/09/2010 à 16h21
endomaitre écrivait:
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> Le fait de signer un contrat est anti-déontologique,il soumet le patient et le
> dentiste à une contrainte économique ...
Pas d'accord, car caricatural.
Il ne peut y avoir soumission, car il n'y a pas obligation de signer.
Les tarifs étant libres pour certains actes, sous réserve de respecter le tact et la mesure, le praticien est libre de signer ou non ce contrat. Si un des contractants veut imposer à l'autre des conditions difficiles, rien n'oblige à signer.
C'est bien le problème : personne ne peut empêcher ces contrats, ces conventions, ces protocoles. Juridiquement, ça ne tiendrait pas. On ne peut empêcher un citoyen de contractualiser ce qu'il veut avec qui il veut.
Et tu trouveras toujours quelques signataires, qui par un effet de mimétisme, vont en entrainer d'autres.
C'est comme ça que peut se créer très vite un multiconventionnement, ou un réseau de praticiens conventionnés-mutuelle-assurance.
21/09/2010 à 16h48
ameli écrivait:
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> Mais ce n'est pas le monopole de l'état qui fixe les tarifs, c'est la
> Convention.
>
> Convention : accord, pacte que deux ou plusieurs parties font ensemble.
pouet pouet stop! Qui donne l'argent l'état. A qui profite le crime: l'état. Etat sécu même combat facile de dire c'est pas moi c'est lui.
De toute façon quand y a plus de pez je vois pas de quoi on peut négocier. Ensuite les Cd et bien oui ils n'ont pas le choix sommes toutes. Il nous reste quand même le droit de raler (Vive la France!) et nous n'allons pas non plus nous comporter comme une équipe indigne.
Une convention que l'etat choisit de manipuler à souhait! la preuve le C n'a pas suivi etc...
En le principe est tjrs le même en avoir plus en dépensant moins.
J'ai tjrs pas la reponse à la question: c'est combien la part dentaire?
21/09/2010 à 17h01
Salamandre écrivait:
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> Quelqu'un sait il comment cela se passe dans les pays plus a droite? États Unis
> par exemple. Les dentistes sont ils harcelés par les conventionnements
> mutualistes?
Aux états-unis, il y a un peu de tout, des praticiens spécialisés dans la PAP (usines à berlingots), dans les pauvres. Certains praticiens ne bossent qu'avec des riches et se contrefichent des assurances.
Mais pour la grande majorité des praticiens, il y a effectivement de multiples conventionnements, avec des plafonds de tarifs pour certains, mais pour la plupart ça marche plutôt comme nous avec la sécu: une nomenclature (genre CCAM), beaucoup de paperasserie... Les honoraires qui n'ont rien à voir avec les nôtres (200 dollars un amalgame, 800 dollars une endo, entre 800 et 2500 dollars une couronne, la plupart du temps sur or quand CCM), leur permettent d'engager des treatment coordinators et autres auxilliaires (hygiénistes) qui font que tous ces problèmes de paperasserie n'empiètent pas trop sur leur travail de dentiste.
Il n'y a pas de pays où les honoraires de soins soient plus faibles qu'en France, et ça ne peut être imputé qu'au monopole de la sécu.
--
FSDL, what else ?
21/09/2010 à 17h41
> J'ai tjrs pas la reponse à la question: c'est combien la part dentaire?
21/09/2010 à 17h47
hop écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Pas d'accord, car monsieur tartampion a souscrit la meme mutuelle que madame
> duraton et il se fait baiser aussi car il paye des cotisations pour rien !
>
> Il n'a pas "souscrit" par choix à la même mutuelle que Duraton, on lui impose la
> sécurité sociale.
> Il aurait pu mettre tout l'argent qu'on lui confisque (pour être à la sécu
> française )dans une assurance privée de son choix.. mais non, là il n'a pas le
> choix, il est d'office à la sécu.
Tu voulais dire "il a souscrit par choix" peut etre mais pas forcément les mutuelles peuvent etre imposées (mgen par ex, ou d'autres mutuelles d'entreprise) le top du top c'est de faire croire que c'est l'entreprise qui paye alors que c'est plutot un avantage en nature prélevé à la source sur le salaire. Pour la sécu ce n'est pas une assurance car le calcul de la cotisation n'est pas fonction d'un risque mais d'un revenu; C'est de la solidarité et ca s'apparente plutot à un impot et comme tu l'as dit un impot tu n'a pas le choix : tu payes.
21/09/2010 à 17h50
Ameli, toi qui doit savoir ça , quel est le tarif d'une ccm ( hors CMU) dans un centre secu? ( non deficitaire )
est ce que ça varie entre paris /marseille/Belfort/ Ajaccio?
le prix moyen d'achat d'une ccm ( ce qui apparaitrait sur un eventuelle facture comme prix du labo )
Et ds les centres mutualistes?
21/09/2010 à 18h38
Le Choixpeau magique écrivait:
> Je ne suis pas dentiste conseil, mais praticien libéral. Je vois mal comment on
> pourrait avoir une convention pire que l'actuelle.
> Les américains se plaignent beaucoup du multi-conventionnement, mais leur revenu
> moyen varie selon les régions entre 200 000 et 300 000 dollars annuels, donc je
> veux bien me plaindre avec eux.
Alors n'oublie pas l'exemple de nos amis Allemands.
- il y a encore 10 ans : leur bénéfice = notre CA moyen
-en 2008 : bénéfice moyen < à 80000€
autrement dit, inférieur au notre :
VIVE LA DEREGLEMENTATION
vous connaissez la suite de la chanson . Mais moi aussi j'aimerai garder mes plumes...
"Je ne te parle pas, je chante pour moi-même, je chante pour moi-même et il n'est pas (encore ) interdit de chanter ....
Carmen, Bizet
21/09/2010 à 18h47
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Crois-tu que pour un cultivateur de patates, il vaut mieux avoir en face une centrale unique d'achat ou des centaines d'interlocuteurs ? Est-ce que les PME
> seraient plus ou moins bien placées pour négocier si en face d'elles, au lieu
> d'avoir Auchan/Carrefour/Leclerc, elles avaient 500 acheteurs potentiels ?
EH OUI. c'est pour cette raison que les agriculteurs passent à la vente direct (60 000 000 de clients)
exemple de chez nous : prix de vente d'une salade à la centrale d'achat de Carrefour : 0,18 €
Prix de vente à Carrefour : 2,60 €
Prix de vente en direct : 2,50
> les tarifs des soins sont inférieurs aux nôtres ? Dans la foulée, cite nous un
> seul pays où les tarifs sont aussi encadrés que chez nous. Cuba peut être ?
NON ALLEMAGNE : Si tu veux savoir pourquoi, je vous ferais 'une bafouille' qui explique aussi pourquoi 30% des cabinets dentaires de la ville de Berlin sont 'sous surveillance bancaire' en 2009, avant 'la crise'. Je n'ai pas d'autres chiffres
--
vous connaissez la suite de la chanson . Mais moi aussi j'aimerai garder mes plumes...
"Je ne te parle pas, je chante pour moi-même, je chante pour moi-même et il n'est pas (encore ) interdit de chanter ....
Carmen, Bizet
21/09/2010 à 18h57
Alouette, gentil alouette écrivait:
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> exemple de chez nous : prix de vente d'une salade à la centrale d'achat de
> Carrefour : 0,18 €
> Prix de vente à Carrefour : 2,60 €
> Prix de vente en direct : 2,50
Le problème dans ton histoire est que si je veux une salade, je dois aller chez Machin, si je veux une bouteille de vin, je dois aller chez Truc ensuite dans ma liste, il y a aussi un fromage, de la viande, les légumes, la lessive etc etc et ça me gonfle de faire 500 km en visitant 50 détaillants pour économiser 10 centimes que d'ailleurs je perds largement en essence et en temps, donc la vente directe, c'est bien pour les bobos qui n'ont que ça à faire, mais tu en vois vite les limites.
21/09/2010 à 19h00
hop écrivait:
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> Ton raisonnement est biaisé car dans notre cas et pour les soins, il y a un
> monopole de l'état (comme dans les ex pays communistes) qui fixe les tarifs,
> c'est pour ça que les soins ont les tarifs les moins élevés des pays civilisés
Tu peux donner des chiffres ? Moi j'ai déjà proposé qqs chiffres allemandes ici même il y a qqs mois:
-Cavité 1 face : kifkif
-Rx : kifkif
Cr métal : kifkif notre CMUc sans autorisation de DE
le tout avec une enveloppe limité par patient et par trimestre (justement, l'enveloppe ne permet même pas un traitement radiculaire sur molaire, son tarif de prise en charge est un des rares à être largement supérieure au notre)
Discussion avec des "syndicalistes" à Berlin en 8/2009 :
- Nous aimerons travailler dans les conditions françaises et nous luttons pour celà ! Nous voulons votre ED !
> et donc par conséquence que madame Duraton va payer plus cher sa couronne
Plus cher que qui ? Tu connais des tarifs de CCM ou Cr métal moins cher que chez nous dans un pays européen dévéloppé ?
Ah oui, j'oublie l'Espagne : Guerre des tarifs entre dentistes affiliés à des assurances privés concurrents : il semble que la promo CCM du moment est de 250€
vous connaissez la suite de la chanson . Mais moi aussi j'aimerai garder mes plumes...
"Je ne te parle pas, je chante pour moi-même, je chante pour moi-même et il n'est pas (encore ) interdit de chanter ....
Carmen, Bizet
21/09/2010 à 19h28
Alouette, gentil alouette écrivait:
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> Tu peux donner des chiffres ?
On a déjà parlé des dizaines de fois sur ce forum des différents tarifs des pays civilisés, suis un peu ou mets-toi au goût du jour, tiens, pas plus tard qu'à 15h01 sur ce fil choixpeau en parle..
> > et donc par conséquence que madame Duraton va payer plus cher sa couronne
> Plus cher que qui ?
Plus cher que le tarif réel car il faut compenser le manque à gagner du soin de monsieur Tartampion.. Tu n'as pas compris ? tu veux un petit cours d'arithmétique de CE2 ?
> Ah oui, j'oublie l'Espagne : Guerre des tarifs entre dentistes affiliés à des assurances privés concurrents : il semble que la promo CCM du moment est de 250€
Tiens tarifs espagnols au pif sur le net:
http://www.esthetikdentalbarcelona.fr/tarifs-et-garanties-dentaires/
http://www.operation-vacances.com/2009/10/le-tourisme-en-espagne.html (en bas)
http://www.novacorpus.fr/fr_fr/prix-couronne-dentaire-ceramique-tarif-prothese-prothese-dentiste-bridge.html?Itemid=259
Vérifie tes données gentille alouette.
Quels sont les tarifs des soins en Espagne ? Une extraction ? un soin conservateur ?
> vous connaissez la suite de la chanson . Mais moi aussi j'aimerai$$$$$$$$$ garder mes plumes...
21/09/2010 à 19h48
hop écrivait:
-------------
>
>
>
> > vous connaissez la suite de la chanson . Mais moi aussi j'aimerai$$$$$$$$$
> garder mes plumes...
Tiens, tu t'y mets aussi? ;-)
21/09/2010 à 19h48
Génial.... pfff
http://www.kucan.eu/_fr/fees.html
Heureusement que j'ai choisi de faire ce métier en France pour soigner mon prochain et non pour l'argent.. Je plains ceux qui font ça pour le fric.
21/09/2010 à 19h49
Bjorn Again écrivait:
---------------------
> Tiens, tu t'y mets aussi? ;-)
Nan, c'est pas ça, mais il avait dépassé son quota de sophismes..
21/09/2010 à 20h00
Croatie, salaire moyen 548 euros
faire une règle de trois ..
--
FSDL What Else?
21/09/2010 à 20h05
hop écrivait:
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> Alouette, gentil alouette écrivait:
> -----------------------------------
>
> > exemple de chez nous : prix de vente d'une salade à la centrale d'achat de
> > Carrefour : 0,18 €
> > Prix de vente à Carrefour : 2,60 €
> > Prix de vente en direct : 2,50
>
> Le problème dans ton histoire est que si je veux une salade, je dois aller chez
> Machin, si je veux une bouteille de vin, je dois aller chez Truc ensuite dans ma
> liste, il y a aussi un fromage, de la viande, les légumes, la lessive etc etc et
> ça me gonfle de faire 500 km en visitant 50 détaillants pour économiser 10
> centimes que d'ailleurs je perds largement en essence et en temps, donc la vente
> directe, c'est bien pour les bobos qui n'ont que ça à faire, mais tu en vois
> vite les limites.
Je profite alors pour me plaindre un peu de ma vie impossible :
-La viande : je la commande par internet chez le producteur (qu'en plus je connais bien...) et je dois me léver tôt le matin pour receptionner le colis qui arrive avec un camion frigo
-Les légumes : je dois traverser la rue, papoter un bon moment avec la vendeuse... Quelle perte de temps. Mais le pire:
-DImanche matin ( si Mme à bien voulu faire la liste des courses...) je doit sortir mon vélo et pédaler 5Km, jusqu'au village suivant pour aller au marché.
Je pense au bon vieux temps : 30mn pour aller à Carrefour, 400m pour entrer dans le magasin avec mon caddy, 500m dans le magasin, 20mn à la caisse, 400m retour à la voiture, 30mn pour rentrer à la maison.
Mais même si l'économie de 10 cts est non négligeable ( souvient toi, je suis un gagne petit...) c'est de faire vivre 'le producteur' plutôt que 'l'investisseur' qui me préoccupe. Accessoirement il y a aussi la fraicheur des legumes, le soleil plutôt que les néons etc.
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vous connaissez la suite de la chanson . Mais moi aussi j'aimerai garder mes plumes...
"Je ne te parle pas, je chante pour moi-même, je chante pour moi-même et il n'est pas (encore ) interdit de chanter ....
Carmen, Bizet
21/09/2010 à 20h17
Alouette, gentil alouette écrivait:
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> Je profite alors pour me plaindre un peu de ma vie impossible :
> -La viande : je la commande par internet chez le producteur (qu'en plus je connais bien...) et je dois me léver tôt le matin pour receptionner le colis qui arrive avec un camion frigo
> -Les légumes : je dois traverser la rue, papoter un bon moment avec la vendeuse... Quelle perte de temps. Mais le pire:
> -DImanche matin ( si Mme à bien voulu faire la liste des courses...) je doit sortir mon vélo et pédaler 5Km, jusqu'au village suivant pour aller au marché.
Dans ce cas, tu n'es pas malin de ne pas faire de troc car tu payes des taxes/impôts sur ton travail et tes détaillants sur leurs ventes aussi:
un détartrage: 2 boites d'oeufs
une extraction: 2 bouteilles de pif de ton pote viticulteur que tu connais bien.
une couronne cmu: 4 poules et un 4 kg de viande
un berlingot en résine: 100 kg de pommes de terre que tu ramènes du marché à vélo.
et ton ad, tu lui files du pain et du beurre que tu as échangé au marché du village contre tes soins.
Mais bon.. si tu aimes payer des taxes..