Tous les forums
Aprés la MGEN, le tarif d'autorité...
21/09/2010 à 22h12
hop écrivait:
-------------
15h01 sur ce fil choixpeau en parle..
>
> > > et donc par conséquence que madame Duraton va payer plus cher sa couronne
Alors nous serons deux pour retourner en CE2 ?
SI LA CCM EST A 2000€ madame Duraton va payer MOINS cher sa couronne ici malgré notre tarif imposé des soins préalables.
JE REDIS DONC : STOP AUX ARGUMENTATIONS STUPIDES ET CONTREPRODUCTIVES.
OUI : LES SOINS RADICULAIRES SONT SOUS PAYÉS
NON : LA PROTHESE N'EST PAS SURPAYÉE,
NON : NOUS NE SURFACTURONS PAS LES PROTHÈSES, LA PREUVE: ELLES SONT A UN PRIX SIMILAIRE DANS LES AUTRES PAYS !!!
C'est plus parlant cette fois-ci ?
> > Ah oui, j'oublie l'Espagne : Guerre des tarifs entre dentistes affiliés à des
> assurances privés concurrents : il semble que la promo CCM du moment est de 250€
>
> Tiens tarifs espagnols au pif sur le net:
>
> http://www.esthetikdentalbarcelona.fr/tarifs-et-garanties-dentaires/
>
> http://www.operation-vacances.com/2009/10/le-tourisme-en-espagne.html (en bas)
>
> http://www.novacorpus.fr/fr_fr/prix-couronne-dentaire-ceramique-tarif-prothese-prothese-dentiste-bridge.html?Itemid=259
>
> Vérifie tes données gentille alouette.
DE MEME, CE N'EST PAS PARCEQUE TU CHERCHE SUR LE NET ET TU TOMBE SUR DES EXAMPLES ATTRAPE NIGAUT QUE JE CHANGE D'AVIS.
Je suis a qqs km's de la frontière et mes sources ne sont pas officielles. Mais je te signale (la aussi il y a eu des posts ici même) que c'est la crise labas et la guerre des prix. Au moins 4 confrères espagnols travaille dans ma bonne ville a la mutualité. C'est vraie, probablement parce qu'ils y gagnent moins bien la vie que labas.
Maintenant, excuse mon ton un peu sec, je trouve que ta réponse a une tonalite tres méprisante et ça m'agace
21/09/2010 à 22h35
Alouette, gentil alouette écrivait:
-----------------------------------
> DE MEME, CE N'EST PAS PARCEQUE TU CHERCHE SUR LE NET ET TU TOMBE SUR DES EXAMPLES ATTRAPE NIGAUT QUE JE CHANGE D'AVIS.
> Je suis a qqs km's de la frontière
J'ai compris, tu es espagnol.
Tu aurais pu écrire dans ta langue maternelle, on aurait mieux compris.
21/09/2010 à 23h23
hallboy écrivait:
-----------------
> Ameli, toi qui doit savoir ça , quel est le tarif d'une ccm ( hors CMU) dans un
> centre secu? ( non deficitaire )
Difficile de répondre, c'est très variable en fonction du contexte local.
420 était fréquent. Mais j'en connais qui dépassaient sensiblement les 500
> est ce que ça varie entre paris /marseille/Belfort/ Ajaccio?
Chaque direction fait comme elle veut, donc oui.
< le prix moyen d'achat d'une ccm
Dans ceux que je chapeautais directement, c'était 120, après appel d'offre, chez l'artisan local. Refus absolu de délocaliser.
On pouvait dans l'appel d'offres trouver sensiblement moins cher, mais on a refusé : mieux disant, pas moins disant.
Juste avant mon transfert, j'ai étudié la possibilité de recourir à un grand groupe français travaillant avec empreintes optiques, nettement moins cher, bonne qualité, bonne réactivité. J'ai visité des labos, franchement une bonne surprise.
Si on veut garder des prix très bas (c'est le but !), il fallait envisager une autre solution, la marge était trop juste, et l'équilibre financier précaire. Je ne sais pas ce que cette idée est devenue.
> Et ds les centres mutualistes : aucune idée. De plus en plus ont leurs propres labos, qui bossent pour plusieurs centres.
21/09/2010 à 23h39
bon marché les centres de sécu, vu que c'est dans mes tarifs je devrais en ouvrir un !
22/09/2010 à 02h09
Alouette, gentil alouette écrivait:
-----------------------------------
> Tu peux donner des chiffres ? Moi j'ai déjà proposé qqs chiffres allemandes ici
> même il y a qqs mois:
> -Cavité 1 face : kifkif
> -Rx : kifkif
> Cr métal : kifkif notre CMUc sans autorisation de DE
[...]
> Discussion avec des "syndicalistes" à Berlin en 8/2009 :
> - Nous aimerons travailler dans les conditions françaises et nous luttons pour
> celà ! Nous voulons votre ED !
Arrête ton char, combien de Cerec vendus en Allemagne ? Combien en France ?
Faut m'expliquer comment ils font.
--
FSDL, what else ?
22/09/2010 à 12h39
Si on en croit abcdent , et ça date de 2005, les tarifs en Allemagne sont supérieurs aux nôtres
http://www.abcdent.fr/actualites/146
Il parait même que les praticiens allemands ont souvent assistante + réceptionniste
22/09/2010 à 14h28
Comme quoi on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres: en Allemagne, même si les tarifs que tu as trouvé sont vrais, s'ajoutent à l'addition: l'anesthésie (payante), le fond de cavité (payant), la pose de la digue ^payant), .....et tutti quanti....plus un coefficient de majoration (qui peut aller jusque 300% il me semble) suivant la difficulté d'accès, ou la difficulté à soigner le patient (obèse, trop nerveux, handicapé, salivant trop, ....etc)...ceci à l'appréciation du praticien.
Se payent aussi les petites et grandes consultations......téléphoniques!! et oui, vous ne rêvez pas!
Alouette, gentil alouette écrivait:
-----------------------------------
> Tu peux donner des chiffres ? Moi j'ai déjà proposé qqs chiffres allemandes ici
> même il y a qqs mois:
> -Cavité 1 face : kifkif
> -Rx : kifkif
> Cr métal : kifkif notre CMUc sans autorisation de DE
22/09/2010 à 15h26
lezard écrivait:
----------------
> Il parait même que les praticiens allemands ont souvent assistante +
> réceptionnistee
Etant à la frontière, je confirme ! Et meme souvent un hygièniste...
Je ne connais pas leurs tarifs, faut que je me renseigne.
22/09/2010 à 15h28
Pour en revenir à l'exemple Allemand, le problème c'est encore la règlementation. L'histoire des enveloppes de soins plus précisément. Donc des problemes ayant pour source des lois étatiques.
En comparant aux états unis, contrairement à ce que dis ameli, il ne semble pas que ce soi des assurances dont il faut avoir peur. Même si c'est source de paperasses.
Et avec notre démographie pro ca m'inquiète moins que de voir notre prothèse plafonnée.
22/09/2010 à 23h24
jeff2 écrivait:
---------------
> attention hop, on dit pas espagnol!! mais catalan!!
>
> --
bravo, presque gagné, en réalité nouveau catalan (même au bout de 10ans, c'est comme ça ici) est vrai Allemand et dentiste Français
--
CNSD
what else ?
22/09/2010 à 23h39
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Arrête ton char, combien de Cerec vendus en Allemagne ? Combien en France ?
>
> Faut m'expliquer comment ils font.
>
Assez simple : les bouches des touristes que je vois passer :
-dents absentes
-beaucoup d'amalgames ( pardon on dit maintenant reconstitutions foulées), remarque, ceci explique peut être cela
-et une à deux CERECS dans la même bouche.
Tu peux me croire : le contraste est saissisant !
Je ne te parle pas des personnes aisées qui ont tout comme il faut.
Les cabinets en difficultés sont pratiquement toujours dans les quartiers plutôt populaires.
Ces conséquences des dernières réformes 2008 et 2009 n'ont pas encore données la totalitée de leurs effets déstructives.
Les CERECS vendus : Plus qu'en France : Certes
Qui achète ? Le dentiste du coin ? Tu rève :=))
Le cabinet " au top " de l'investisseur (Allianz, ça te dit qq chose? Allianz->AGF->SantéClair par exemple) Ce sont les cabinets attachés a une certaine qualité des soins ( paro-implanto-cerecs-blanchiment). Les autres patients sont priés de voir leurs dentiste de quartier.
--
CNSD
what else ?
22/09/2010 à 23h54
NaFr écrivait:
--------------
> Comme quoi on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres: en Allemagne, même si
> les tarifs que tu as trouvé sont vrais, s'ajoutent à l'addition: l'anesthésie
> (payante), le fond de cavité (payant), la pose de la digue ^payant), .....et
> tutti quanti....plus un coefficient de majoration (qui peut aller jusque 300% il
> me semble) suivant la difficulté d'accès, ou la difficulté à soigner le patient
> (obèse, trop nerveux, handicapé, salivant trop, ....etc)...ceci à
> l'appréciation du praticien.
>
> Se payent aussi les petites et grandes consultations......téléphoniques!! et
> oui, vous ne rêvez pas!
Un petit copié/collé suite a mes discussions Berlinoises de 08/2009:
RÉPONSE RAPIDE POUR GENS PRESSES :
Discussion avec Uwe Gerber :
OA : Ces fameuses enveloppes les dérangent-ils vraiment ?
UG : Bénéfice moyen Berlinois ( 1000 dentistes ) : 80.000.00 euros AVANT cotisation Maladie et retraite .
OA : Ah bon ? Il me semble que 15 ans en arrière c'était plutôt 150.000.00 euros ?
UG : Silence expressif . Cette année il y a 30% des cabinets Berlinois " sous surveillance bancaire ".
OA : Comment faites-vous ? Les salaires ?
UG : On travaille avec Madame .... ( ça ne vous rappelle rien ? )
PS : Docteur Gerber travaille dans une structure importante en association avec un autre dentiste . Il n'est pas en cessation de payement .
UG : Le système est pervers . Les cabinets avec beaucoup de patients privés, des actes hors-nomenclature, tournent bien . Ce sont les cabinets dentaires des quartiers " HLM " , avec un taux de chômage important travaillant au tarif " imposé " qui ne font pas face .
PS : Sur le site de la IUZB on trouve des conseils pour une cessation d'activité avant la faillite ....
RÉPONSE MOINS RAPIDE POUR GENS MOINS PRESSES :
Préambule :
- Je vais schématiser, simplifier, même si la précision du détail va en souffrir .
Le modèle Allemand fait souvent rêver nos décideurs ......
Il y a deux types d'assurés sociaux .
Obligatoire:
Depuis peu chaque patient peux demander à être soigné en soins et en prothèse à ce tarif .
Assurance privé :
Tarif = schématiquement 1.8 fois le tarif de base
De plus en plus de patients sont obligés de prendre l'assurance obligatoire .
=> On ne choisit pas son système d'assurance . Il est déterminé, pour simplifier, par son métier .
Un tarif pour chaque acte existe dans les deux catégories . Un peu plus élevé pour les assurés privés . Les dépassements sont très encadrés .
2) Il existe une enveloppe par praticien .
Le tiers payant est généralisé
Le praticien note les actes du trimestre sur les feuilles de soins que les patients lui ont remis et puis il les transmet à l'organisme collecteur .
Une instance intermédiaire ( Zahnaerztekammer ) collecte tous les trois mois les feuilles de soins du praticien .
=> Si le praticien est " dans les clous " de son enveloppe budgétaire il a la joie de voir les sous arriver pour ses actes .
=> Si il est " hors clous " on applique un coefficient de réduction de la valeur de ses actes .
Par exemple : dépassement de l'enveloppe de 20 % = réduction de la valeur de chaque acte de 10%
dépassement de l'enveloppe de 200 % = réduction de la valeur de chaque acte de 80% ( mes chiffres sont fantaisiste, mais je peux demander les vrais)
3) Depuis peu existe une enveloppe par patient .
Définition :
Chaque patient remet au praticien sa feuille de soins, valable pendant trois mois, en arrivant au cabinet dentaire.
Chaque feuille a une valeur de 50,00 euros pour l'ensemble des actes du trimestre .
=> exemple :
10 feuilles = 500,00 euros
9 feuilles avec une consultation à 20,00 euros = 180,00 euros
1 feuille avec une biopulpectomie à 300,00 euros
==> le compte et bon, 180,00 + 300,00 = 480,00 = dans les clous !
Mais si :
3 feuilles avec une consultation à 20,00 euros = 60,00 euros
et 7 feuilles avec une pulpectomie à 300,00 euros = 2100,00 euros
==> 2160,00 euros = hors clous = factures pas honorées par le tiers payant .
Mais, enfin, le clou du spectacle est le point :
Détermination de l'enveloppe budgétaire global consacré aux soins dentaires .
En effet, chaque année la profession se voit attribué une enveloppe global .
( Par exemple: Roselyne dit à Roland : Je te donne 2 milliards en 2010 et toi tu te débrouille pour les distribuer ' équitablement ' aux dentistes . Peu importe le nombre d'actes de l'année, grippe aviaire ou pas, pas un centime de plus !)
=> La nomenclature avec ses valeurs des actes, l'enveloppe par praticien, l'enveloppe par patient : plus aucune importance sauf pour le casse tête chinois de la distribution équitable .
C'est pas chouette ça comme idée ? Comme pour l'hôpital : Dotation global d'un budget dans la loi de financement de la Sécu et hop: pas de mauvaise surprise comptable à la fin de l'année . Il fallait y penser !
Et voilà, pour vous détendre, une petite anecdote du Canard Enchainé .
Il y a peu de temps, Rocky a reçu la visite de son homologue allemand à Paris . Le pauvre homme était tracassé par son obligation d'expliquer son déficit budgétaire d'un milliard d'euros pour 2009 ( la crise …) à ses responsables politiques . Un fonctionnaire a tenté de le rassurer en lui expliquant que nous attendons un déficit de 30 milliards et que ça ne posera pas de problème . Le Rocky allemand a faillit s'étouffer avec son verre de champagne ..
--
CNSD
what else ?
23/09/2010 à 02h02
Alouette, gentil alouette écrivait:
-----------------------------------
> Le cabinet " au top " de l'investisseur (Allianz, ça te dit qq chose?
> Allianz->AGF->SantéClair par exemple) Ce sont les cabinets attachés a une
> certaine qualité des soins ( paro-implanto-cerecs-blanchiment). Les autres
> patients sont priés de voir leurs dentiste de quartier.
Je ne comprends toujours pas, tu nous as dit que les dentistes allemands étaient super plafonnés, qu'ils nous envient notre ed, alors comment font-ils ?
--
FSDL, what else ?
23/09/2010 à 02h48
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Alouette, gentil alouette écrivait:
> -----------------------------------
> > Le cabinet " au top " de l'investisseur (Allianz, ça te dit qq chose?
> > Allianz->AGF->SantéClair par exemple) Ce sont les cabinets attachés a une
> > certaine qualité des soins ( paro-implanto-cerecs-blanchiment). Les autres
> > patients sont priés de voir leurs dentiste de quartier.
>
> Je ne comprends toujours pas, tu nous as dit que les dentistes allemands étaient
> super plafonnés, qu'ils nous envient notre ed, alors comment font-ils ?
>
> --
> FSDL, what else ?
Ils ont signé des protocoles pardi ! alouette t'explique que les praticiens ne faisant que des soins conventionnés sont au bord de la faillitte tandis que ceux qui sont allianz font "une certaine qualité de soins".
23/09/2010 à 12h06
je vois pas trop ce que tu veux démontrer gentil alouette, à part que les allemands prenant le même chemin que nous vont dans le mur comme nous?
pis il est mignon ton pseudo, mais il lui manque deux ailes pour prendre son envol
23/09/2010 à 12h10
athos écrivait:
---------------
> pis il est mignon ton pseudo, mais il lui manque deux ailes pour prendre son
> envol
il lui manque un noeud aussi pour dériver :)
23/09/2010 à 12h20
chicot29 écrivait:
------------------
> Ils ont signé des protocoles pardi ! alouette t'explique que les praticiens ne
> faisant que des soins conventionnés sont au bord de la faillitte tandis que ceux
> qui sont allianz font "une certaine qualité de soins".
Je ne comprends toujours pas, est-ce que ça veut dire que les proctocolés ont le droit de dépasser les plafonds ?
--
FSDL, what else ?
23/09/2010 à 13h25
Je confirme ce que dit l'alouette.
L'encadrement tarifaire mis en place en Allemagne, mis en place progessivement, a complèrement inversé la tendance.
Bien entendu, les tarifs qu'on trouvera sur le net montreront des tarifs largement supérieurs aux nôtres, en tenant compte des surcotes descriptives des actes.
Cependant, cette générosité n'est qu'apparente : il y a un plafonnement drastique.
D'où viennent les dentistes travaillant en Hongrie ou en Pologne ? d'Allemagne.
Pourquoi s'expatrient-ils pour travailler ? parce que chez eux, ils n'ont plus aucun intérêt à augmenter leur activité. Que leur activité est bridée, et que le système de paiement des soins a fait fuir les patients.
L'herbe est-elle plus verte ailleurs ?
Avant de dire oui, il faut y gouter.
L'Allemagne subit là le contrecoup de la dérégulation des soins pendant des années, qui a imposé un tour de vis terrible. Je parlais ailleurs de "ordo ab chao", c'est à dessein, mais j'aurais du ajouter : "chao ab ordo". Il y a maintenant des faillites de dentistes et encore davantage, de labos, en Allemagne, et pas à cause des Chinois, car les Allemands sont bien plus nationalistes que nous.
Aux partisans du libéralisme pur, on peut montrer cet exemple. L'Europe n'est pas les Etats-Unis, elle fonctionnera toujours sur le principe de la solidarité. Dès qu'elle s'en éloigne, il y a un retour de balancier : la liberté, au sens européen (encore plus en France), inclut la régulation. La liberté pure, plus "américaine", n'est pas dans notre culture historique.
Autre exemple : les IRM.
En France, nous avons choisi un encadrement strict, et des accords d'installation sous réserve de convention avec les tutelles.
Le but est de ne pas faire n'importe quoi, car on connait les dérives possibles : on fait l'IRM du genou demain, ça paie bien, et l'IRM de recherche métastasique attend 6 mois, parce que c'est plus compliqué et plus chiant à faire !
J'ai fait une visite de conformité d'IRM hier : c'est comme ça, et pas autrement. Donc, le radiologue doit encadrer l'utilisation, prévoir des plages "d'urgence vraie" et refuser les IRM inutiles qui lui sont envoyées. Et on vérifiera. Sinon, les dépenses vont exploser, sans aucune pertinence.
En Allemagne, l'installation des IRM était libre. Il y en a à tous les coins de rue. Chouette, super, c'est la liberté !
Le résultat, c'est qu'ils ont fait des genoux et des genoux, faisant exploser les dépenses. Donc, les tarifs des actes ont baissé, les remboursements ne suivaient plus, et les radiologues ont eu de plus en plus de mal à payer leurs machines, c'est pas un gaufrier, un tel truc. Et de nombreux radiologues ont fait faillite, sans que la santé se soit améliorée d'un poil.
Le libéralisme, je n'ai rien contre, c'est un très bon système. Le libéralisme non régulé, c'est un danger.
23/09/2010 à 13h29
chicot29 écrivait:
------------------
>
> Ils ont signé des protocoles pardi ! alouette t'explique que les praticiens ne
> faisant que des soins conventionnés sont au bord de la faillitte tandis que ceux
> qui sont allianz font "une certaine qualité de soins".
c'est étonnant vu que les calculs de l'ASM et la revalorisation des soins concommittente etait justement la voie qu'avait proné la CSND en acceptant de renoncer a nos avantages sociaux , pour équilibrer enfin l'activité des dentistes
RAPPELEZ VOUS : 70% de GAGNANTS !!!
plus tu faisais de soins et de CMU's plus t'avais de chances d'être dans les "gagnants"
et aujourd'hui elle vient nous dire le contraire ? il faudrait en sus contracctualiser avec les mutuelles apres avoir contractualisé avec la SECU
vous avez pas la vague impression que la CSND est en train de CASSER le dentaire ????
--
--------------------------
signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
http://minilien.fr/a0lslf
23/09/2010 à 16h03
comparer l'Allemagne et la France c'est comparer le feu et l'eau
L'Allemagne corrigera ses erreurs,comme toujours, ou plutot les choix qu'elle a du faire , car elle a surtout du (et pu) absorber tout un pays en restant debout (et devant).
Et puis les praticiens sont responsables de l'offre de soins, pas de l'accès aux soins.
23/09/2010 à 16h03
comparer l'Allemagne et la France c'est comparer le feu et l'eau
L'Allemagne corrigera ses erreurs,comme toujours, ou plutot les choix qu'elle a du faire , car elle a surtout du (et pu) absorber tout un pays en restant debout (et devant).
Et puis les praticiens sont responsables de l'offre de soins, pas de l'accès aux soins.
23/09/2010 à 16h27
Tu as raison, athos.
Je voulais simplement illustrer certaines glissades incontrôlées du libéralisme que certains, ici, souhaitent.
Chaque système a ses inconvénients.
Les Allemands ont du passer en 2 ou 3 ans, d'un libéralisme très ouvert, à un système très fermé, simplement parce que le libéralisme était devenu insupportable.
Nous avons un système fermé, pas vraiment libre et plus contrôlé (mais désormais plus ouvert que les Allemands !). Nous sommes très probablement dans un excès de régulation, en dentaire, c'est flagrant (et inefficace !). Mais on ne peut pas tout débrider, comme le souhaitent par exemple la FSDL ou DSI, parce que les autres nous ont montré que ça ne marchait pas.
Le marché de la santé n'est pas un marché comme les autres, d'une part parce qu'il a des conséquences sociales importantes, et d'autre part parce que notre histoire comme notre constitution rendent l'état responsable de la santé publique.
23/09/2010 à 16h52
ameli écrivait:
---------------
> simplement parce que le libéralisme était devenu
> insupportable.
>
C'est quoi le libéralisme ? Ca a l'air d'être flippant en tout cas.
> Nous avons un système fermé, pas vraiment libre et plus contrôlé (mais désormais
> plus ouvert que les Allemands !). Nous sommes très probablement dans un excès de
> régulation, en dentaire, c'est flagrant (et inefficace !).
Alors que faut-il faire ?
--
FSDL, what else ?