Aprés la MGEN, le tarif d'autorité...

jeff2

26/09/2010 à 21h26

Donc c'est une incitation à aller se faire soigner ailleurs qu'en France, disons plus simplement faire les soins dentaires en France et la prothèse ailleurs?
Les mutuelles se rendraient elles complice du licenciement des AD et des prothos?

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FSDL What Else?

De toutes façons ,ce que tu proposes cher Ameli n'aura pas lieu,depuis le temps que les conventions se succédent à notre détriment diligenté par un syndicat minable,il n'y a plus AUCUN espoir d'obtenir un systéme viable avec la sécu.

Donc tout autre systéme peut éventuellement exister .

Le blabla bla toujours ,désolé ce n'est plus recevable,j'aurai accompli l'essentiel de ma carriére dans la baisse de moyens perpétuelle,aujourd'hui il va falloir quitter la sécu qui sera trés heureuse de nous larguer au moins disant des assureurs.
La bataille sera contre la sécu puis les assureurs.
Il nous faut pour cela serrer les rangs au bon endroit et pas écouter ceux qui nous ont toujours perdu avec le méme discours que toi.
Car aujourd'hui on sait une chose ,une seule,on sait ce qui n'a jamais marché.
Le pire est sur ,l'attaque doit étre forte .
Sinon les jeunes seront les esclaves des assureurs quel qu'ils soient privé ou pas.

Pour une relation unique avec le patient ,dans la déontologie .

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jeff2 écrivait:
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> N'as tu pas l'impression que c'est ce que veut le gouvernement en place

Je pense que le gouvernement n'a pas de politique de santé, et c'est fort dommage, car il y a en France les plus grands économistes de la santé et des écoles de santé publique remarquables.
Il patauge entre des déficits insondables et un manque de courage politique, la peur de réformer ce qui ne va plus, avec parfois des décisions ahurissantes prises pour faire plaisir à un clan ou un copain. Or, on sait très bien ce qu'il faut faire.
Il est écartelé. Il a des tentations libérales, comme protéger les cliniques ou la médecine de ville, inviter les assureurs privés aux négociations. Devant le déficit, il se tourne vers les assurances privées mais en a peur, car il connait la suite : il va se faire accuser d'abandonner une de ses missions régaliennes : la protection de la santé. Il ne peut pas s'y résoudre.
Paradoxalement, il y a une dichotomie entre le sommet, le gouvernement, et sa base, les fonctionnaires. Les fonctionnaires appliquent les textes avec rigueur, suivent les consignes. Or, textes et consignes qui viennent pourtant de'en haut vont toujours dans le même sens : protéger les citoyens, protéger l'accès à la santé, protéger la sécu ! La base a pour consigne de ne pas transiger avec les assurances, et en haut, ils papotent ensemble...

Pour le dentaire, le gouvernement aimerait abandonner le bébé. C'est au dentaire à ouvrir la voie et c'est là que ça râlera le moins, les gens ont pris l'habitude de payer. Mais voilà que la cour des comptes lui rappelle cette mission, et se faire taper sur les doigts (au nom de l'accès aux soins qui est un grand principe républicain) par un grand corps d'état républicain, c'est pas encourageant.
C'est pourquoi je pense vraiment que c'est le bon moment pour négocier ! l'état danse, il ne sait plus. Il avait décidé d'abandonner, maintenant, la peur le prend. Si on se débrouille bien, et si on ne présente pas de projet destructeur de la sécu, on peut s'en sortir. Notre argumentaire doit être technique et non idéologique, et fondé sur l'accès aux soins et sur l'égalité et l'efficience ; un discours qu'on peut difficilement nous reprocher

> si l'action venait de l'extérieur (syndicat, cours européenne, etc)

Ma grosse crainte, c'est que le dentaire file aux assureurs et mutuelles. C'est ce que veut le gouvernement, mais il ne le dira jamais.
Mais comme nos propres syndicats le demandent, l'état n'a plus qu'à dire oui et il a réglé le problème.
Certains oseront la provocation (cf la presse en ce moment), le harcèlement, et si on réagit par la menace de sortir de la sécu, on sera pris au mot. Après le gouvernement s'excusera : mais voyez, les dentistes le demandaient, et ces dentistes qui sont de grands malheureux avaient de telles exigences qu'on ne pouvait pas faire autrement et qu'on a du couper court aux négociations.
Résultat : l'état a refile le bébé aux autres, et mis tout sur le dos des dentistes. Bien joué.
C'est pourquoi quand je lis certains argumentaires idéologiques, je m'inquiète : je crains qu'on nous prenne au mot.
Les syndicats idéologues, CGT ou maintenant d'autres, je m'en méfie. Il faut rester à sa place, faire du "technique".

hop

26/09/2010 à 21h57

ameli écrivait:
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> La différence de traitement n'est pas fonction de la nationalité, mais du territoire national ou non.

Oui tu as raison, donc attaquer car la sécu, financée par les cotisants français, favorise des intérêts étrangers devant ceux de gens installés sur son territoire, ce qui me semble totalement paradoxal... Pourquoi un organisme français préfère nuire aux gens qui bossent sur son territoire et favoriser les autres ? C'est pour ça qu'on paye des impôts, des taxes, des charges et des cotisations ? (les employeurs français étant déjà ceux qui payent le + grand %age de cotisations sociales par salaire au monde.)

hallboy

26/09/2010 à 22h31

Parce que le role devolu à la secu est de favoriser l'accés aux soins de ses cotisants, y compris qd ils se deplacent ds la sphere Schengen.

Il n'entre pas dans les attributions de la secu de favoriser l'epanouissement financier d'aucune des professions de santé, donc pourquoi le lui demander??? On peut s'en rendre compte tres exactement chaque fois qu'il sagit de negocier une convention. Parlez en aux biologistes ou aux pharmaciens.

On peut toujours s'amuser a se lancer dasn de grand discours moralisateurs mais comme les discussions ( ? ) conventionelles n'ont de cadre que finacier on peut tout aussi bien parler du temps qu'il fait.

pour la tranche la moins aisée del a population, la CMU a reglé le PB. au milieu on peut toujours choisir de faire les 6 et les 7 en metal de prendre un meilleure mutuelle blablabla, de toutes façons la secu croule sous des milliards de dette et ne peux pas payer.

Faudra trouver quelquechose de plus malin que l'ASM a echanger pour une revalorisation des soins. Encore heureux qu'ils se soient pas rendus compte de ce qu'ils faisaient en liberant le prix des inlay-core....

chatondecarte

26/09/2010 à 22h37

ameli écrivait:
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> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
>
> > Non, toujours pas, la sécu peut bien rembourser pour les dentistes étrangers
> non
> > conventionnés si elle fait la même chose pour les Français.
>
> Tu es têtu ! elle ne peut pas.
> Pour les soins à l'étranger, elle applique les traités européens, et les lois
> européennes, que les peuples ont validés.


J'ai comme notion que la loi européenne prévaut toujours sur la loi nationale.

Si j'ai bien compris, l'accès au soin est ta priorité (même si aujourd'hui la tendance est plutôt aux soins de merde pour tous plutôt que soins de qualité pour certains). Seulement l'accès aux soins se fait au détriment des dentistes. Et quand les-dit dentiste en auront marre d'être pressuré, de voire ses charges augmenter, ses revenus baisser, de voire la sécu favoriser l'exercice des praticiens étrangers tout en verrouillant son exercice, ils iront voire ailleurs si l'herbe est plus verte et là c'est sur que l'accès au il sera au top quand tous les prestataires de soins se seront barré.

Mais j'oubliais qu'en France la spécialité c'est de taper sur ceux qui font vivre le pays et de faire des ponts d'or à ceux qui le coulent.

chatondecarte écrivait:
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> J'ai comme notion que la loi européenne prévaut toujours sur la loi nationale.

Oui, sauf en ce qui concerne l'organisation du système de soins et l'assurance-maladie et retraite obligatoire : les pays restent maîtres du jeu.
J'avais mis un lien il y a peu, une circulaire de la commission européenne qui le précisait suite à des interprétations contraires.

hop écrivait:
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Pourquoi un organisme
> français préfère nuire aux gens qui bossent sur son territoire et favoriser les
> autres ?

D'accord avec toi, pour une fois ;-)
Seulement, ce n'est pas une question de préférences, car la sécu ne voulait pas, et ne le faisait pas. Elle y a été obligée.
Comme elle ne le faisait pas, elle a été attaquée en justice par des patients et a perdu (jurisprudence CPAM-Sarreguemines pour des soins non inopinés en Allemagne, par exemple). La loi s'applique même à la sécu.
Le motif, si je me souviens bien, était la non-application du traité européen.
A mon avis, ce n'est pas fini, ces procès, car la sécu rechigne toujours à payer ces "déplacements médicaux". Elle traîne en ce moment sur les soins hospitaliers "programmés" à l'étranger, même en zone Europe. Elle a peaufiné son argumentaire, et défend maintenant l'intérêt national (risque de perdre des médecins).
A l'opposé, comme la France a besoin, dans ses propres zones frontalières, des hopitaux étrangers avec lesquels il y a une collaboration inter-établissements et des clauses de non-concurrence, ça parait difficile de faire de l'obstruction.
C'est pas blanc et noir, cette affaire. C'est plus complexe qu'il y parait.
Par méconnaissance ou par idéologie anti-sécu, les praticiens pensent que c'est de la faute de la sécu, alors que la sécu a fait tout ce qu'elle a pu pour s'opposer (jusqu'à aller en justice) à cette mesure qui, il est vrai, est paradoxale.

hop

27/09/2010 à 00h56

ameli écrivait:
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> Le motif, si je me souviens bien, était la non-application du traité européen.

Tu viens de dire juste au dessus qu'en matière d'assurance maladie, les états restent souverains devant les textes européens, ce qui est exact.... donc faudrait savoir, la sécu fut condamnée pour non application du traité européen alors que la France est censée pouvoir faire sa cuisine comme elle veut.
Les juges de Sarreguemines connaissent-ils ces lois ?? sinon il faudrait leur écrire en les leur expliquant.. tu leur fais le courrier ? tu écris bien toi..

endomaitre écrivait:
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>il n'y a plus AUCUN espoir d'obtenir un systéme viable avec la sécu.

Tu parais bien défaitiste, serais-tu à la CNSD ?
Je crois qu'on peut.
Il est vrai qu'il serait surprenant qu'on obtienne une augmentation de l'enveloppe dentaire, mais il faut initier une grosse réforme favorisant les soins. Avant de parler d'argent, il faut parler logique. Il faut arrêter de faire perdurer un système qui favorise les mauvais soins.
Les soins sont sinistrés, les cotations vieillottes, c'est urgent. Changer ça, c'est changer beaucoup de choses dans le fonctionnement d'un cabinet, et je suis certain que le nombre de SPR diminuerait !
Puis il faudra redéfinir les paniers de soins : soins opposables, soins remboursables non opposables, soins non remboursables... et arrêter dans ces paniers la différenciation simpliste entre soins et prothèses. Pourquoi tous les soins devraient-ils être remboursables et opposables, pourquoi toutes les prothèses devraient-elles être non opposables ? pourquoi aussi toujours favoriser le paiement à l'acte et non au forfait ?
Le problème en France n'est pas tant le montant des honoraires, mais leur aspect inéquitable.
Si on redéfinit les actes d'une CCAM, c'est un énorme boulot. Mais un boulot technique et réfléchi. On n'y coupera pas.
Ce changement doit être un préalable, un test. Si la CNAM ne veut pas, c'est qu'elle a décidé de donner ce secteur à d'autres.

Mais, en admettant que j'aie tort, et que ton pessimisme gagne, il y a un point qu'il ne faut pas lâcher : la sécu doit être la patronne du contrôle, et pas la mutualité ou l'assurance privée.
Dit autrement : seuls les avis du contrôle dentaire sécu comptent, et la mutualité doit déléguer ses contrôles (a priori et a posteriori) à des DC-sécu qui sont soumis au code de la sécu et indépendants de l'organisme payeur. Sinon, pauvres de vous...

hop écrivait:
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> alors que la France est censée pouvoir faire sa cuisine comme elle veut.

Oui, en France elle fait ce qu'elle veut !
Et quand les Français se déplacent en Europe, c'est toujours la France qui paie, au nom de la sacro-sainte liberté de circulation.
Je ne suis pas trop d'accord, moi, avec cet avis, mais mon avis ne compte pas. Je pense que le jugement aurait pu tenir compte de l'aspect inopiné du soin, comme c'était le cas des premières interprétations du traité sur la liberté de déplacement.
Il y a une différence entre la rage de dent quand tu es en vacances, et aller à Budapest spécialement pour des prothèses. Où est l'inopiné dans la prothèse ?

Mais ce qui nous arrive à nous arrive à d'autres, en pire : les dentistes hongrois ne travaillent pas que pour des patients français, tous les pays d'Europe de l'Ouest subissent cette concurrence. En Autriche de l'Est, y a plus un dentiste, ils se sont tous installés de l'autre coté de la frontière !

j' ai plutôt l'impression que c' est la cpam qui nous passe à tabac

chatondecarte

27/09/2010 à 15h23

ameli écrivait:
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> c'est changer beaucoup de choses dans le fonctionnement d'un cabinet, et je suis
> certain que le nombre de SPR diminuerait !

Bof... Mes SPR sont en général justifiés. Mais de toute façon faut bien en faire du SPR vu que c'est ce qui paie tout le reste.


> Le problème en France n'est pas tant le montant des honoraires, mais leur aspect
> inéquitable.

Le problème en France c'est surtout de vouloir que tous les dentistes soit au même tarif quelque soit sa compétence, ses frais, son personnel, sa localisation... C'est d'une stupidité effarante.


> il y a un point
> qu'il ne faut pas lâcher : la sécu doit être la patronne du contrôle, et pas la
> mutualité ou l'assurance privée.

Bah oui sinon tu perds ton boulot et je ne pense pas que retourner en bouche te tente plus que ça..

barbabapat

27/09/2010 à 15h50

@ ameli

désolé mais bcp d'acte dentaires en France sont déjà des forfaits,

La consultation c'est déjà un forfait chez nous contrairement aux médecins,

le détartrage, c'est déjà un forfait qui te limite le nombre de séances réalisable chez un patient,

L'endo, c'est un forfait,

la prothèse, c'est aussi un forfait.

seul les restaurations sont des actes purs et encore la radio réalisée au cour de l'acte est un forfait.

Or ce que l'on voit sur ces forfaits, c'est qu'une fois déterminés, la sécurité sociale est peu encline à leur faire suivre l'inflation.

athos

27/09/2010 à 15h57

s'il y a une légitimité à redéfinir ce n'est certainement pas celle des soignants, ce serait un peu dur à faire passer.

la sécu? elle a bien changer, trop, oublié sa mission et fabriqué le gras qui la tue.

il faudrait ameli que tu m'expliques comment elle pourrait prétendre à n'être plus que le contrôleur dans un domaine (technique) ou elle fait constament preuve d'une incompétence crade depuis des années.

Ameli ta dichotomie mutuelles contre sécu est une nullité de politique qui veut faire peur.
Pas plus que gauche ou droite ne sont des réalités aujourd'hui autres que prosaïques voire perverses.
La seule réalité pour nous est libérale ou contrainte dont l'une est éculée et amorphe l'autre concupiscente et amorale ,dans les deux cas la déontologie disparaît remplacée par le vide pour les praticien comme le patient.
Tes propositions ne sont rien d'autre que la litanie exploitée depuis des lustres par le lisier nauséabond du couple CNSD _SECU_quelque soit le gouvernement ,les ministres et consorts.

Alors je veux la fin de ce systéme absolument,pour le reste les imbéciles qui signeront n'importe quoi auront ce qu'ils méritent ,mais je doute qu'ils le fassent car la démographie prof est largement en notre faveur pour les années qui suivent.

J'aime ton discours,ton autonomie cérébrale,tes demonstrations.Tu as une belle boite à outils choisis donc un beau V8 plutot qu'un petit solex....

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jeff2

27/09/2010 à 20h40

Je vous conseille fortement à tous, d'acheter le dernier Courrier international avec le titre "Sauver l'etat providence, A quel prix?"
de la socio-politique pure, avec des regards de journalistes non français qui savent faire du travail de journalistes.
Rien n'est gagné et il faut s'attendre a bouleverser notre excercice, bousculer notre petit train train.
Et là on comprend, que notre profession ne doit pas être bradée à n'importe quel prix et à n'importe qui, d'où, la force d'union syndicale qui doit émerger. Comme il y a peu de lecteurs sur eugenol, il faut commencer a remuer vos connaissances professionnelles, les syndicats le feront, mais chacun doit devenir actif d'une manière ou d'une autre.

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Alouette, gentil alouette écrivait:
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> Je suis a qqs km's de la frontière et mes sources ne sont pas officielles. Mais
> je te signale (la aussi il y a eu des posts ici même) que c'est la crise labas
> et la guerre des prix. Au moins 4 confrères espagnols travaille dans ma bonne
> ville a la mutualité. C'est vraie, probablement parce qu'ils y gagnent moins
> bien la vie que labas.


Il m'avait toujours semblé que les confrères espagnols débarquaient chez nous pour une toute autre raison: les écoles privées qui forment dix fois plus de dentistes que le pays n'en a besoin créant de facto un chômage technique incompressible dans leur contrée.

Maintenant, je veux bien croire que les praticiens sortant d'un pays catalogué comme PIGS par les agences de notations internationales ne soient pas à envier d'un point de vue économique (ce que je ne pense pas au vu de mon expérience personnelle mais vu qu'elle semble contredire la votre, ce n'est pas là argument valable), mais ne mélangeons pas tout !

athos écrivait:
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> la sécu? elle a bien changer, trop
> il faudrait ameli que tu m'expliques comment elle pourrait prétendre à n'être
> plus que le contrôleur dans un domaine (technique) ou elle fait constament
> preuve d'une incompétence crade depuis des années.

Tu as raison, la sécu a changé, hélas, et souvent elle ne peut assumer sa mission. Moins sévère que toi, je dirais qu'elle n'a pas oublié sa mission mais ne peut plus la remplir.
Elle est confrontée à une réalité économique qui la dépasse, et les différents gouvernements ne lui ont jamais donné les moyens de se réformer.
Je ne mets pas en cause la sécu, je mets en cause l'absence de courage politique, mais ce n'est pas une nouveauté.
La sécu ? elle fait ce qu'elle peut, et n'a strictement aucun pouvoir. Les ministères décident, ce n'est qu'une Caisse, une grosse caisse qui sonne le creux.

Par contre, je pense que les praticiens doivent s'intéresser à une éventuelle redéfinition du panier de soins remboursable, non pour jouer au censeur, mais pour apporter leur expertise technique. Les praticiens savent très bien définir les priorités entre les différents soins, les hiérarchiser. Mieux vaut que ce soit eux qui le fassent qu'un comité d'expert dont on finira par mettre les compétences en cause si on n'est pas d'accord.
Ils peuvent hiérarchiser, et la sécu met le curseur, pourquoi pas ?
De toutes façons, il faudra faire des choix... autant les faire soi-même.

L'incompétence du contrôle, ainsi que son inefficacité chronique, relevée à maintes reprises, est due à une mauvaise volonté manifeste de la direction de la CNAM, et à une NGAP farfelue. La CNAM ne veut plus de ces contrôles et veut les déléguer à la mutualité et aux assureurs privés. Quand on ne veut plus d'une branche, on la laisse crever : sous-investissement massif, harcèlements, refus d'embauche, absence de secrétariat.
Les contrôles sont des missions qui doivent être indépendantes totalement du paiement, et soumis à des réglementations sévères ; le risque d'abus, d'intrusion dans le plan de traitement, est trop important.
On le voit déjà avec certaines mutuelles : secret médical bafoué, retour des demandes préalables et des décisions "a priori", menaces, redirection vers d'autres cabinets, etc. Toutes choses qui ne risquent pas d'arriver à la sécu : le code de la sécu l'interdit.
Autant je peux admettre que les assurances interviennent dans la prise en charge, mais certainement pas dans le contrôle. Elles doivent le déléguer (en le finançant) à un organisme neutre, indépendant, et qui ne peut être mis en cause par elles. Et il n'y a que la sécu qui dispose d'un embryon de contrôle indépendant et sévèrement contrôlé lui-même par la loi.

endomaitre écrivait:
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> Ameli ta dichotomie mutuelles contre sécu est une nullité de politique qui veut
> faire peur.

Pas faux, mais ce n'est pas le but, c'est ce que je ressens.
L'absence de sécu me fait effectivement peur. Ce n'est pas une raison pour ne pas marchander comme des chiffonniers avec elle.
La nature a horreur du vide : sécu éliminée, le libéral se retrouvera enchaîné à des chaînes autrement plus lourdes. Cette phrase résume ma pensée.
Et je précise que je ne suis pas un anti-libéral (disons plutôt : anti-conventionné), au contraire : je ne veux pas le tuer ou le soumettre ni à des groupes d'investisseurs ni à des réseaux de cabinets !
On a des divergences sur ce point uniquement : je me méfie, car je connais bien ces modes de fonctionnement que j'ai fréquenté. Ce sont des rapaces bien organisés et puissants qui ne feront qu'une bouchée des exercices individuels et individualistes libéraux.
Cela étant, j'admire ton optimisme, mais admets que tu prends un pari. Je ne suis pas prêt à le tenter. Or, contrairement à toi, je n'ai rien à perdre personnellement.

Mais je n'ai strictement aucun lien avec un quelconque syndicat.
Par contre, en opposition avec certains qui ont décidé de s'en foutre, je préfère un type syndiqué (n'importe où) à un non-syndiqué. Ce n'est pas en laissant faire et en regardant les autres bosser qu'on réglera le problème, mais en s'engageant.

jeff2

27/09/2010 à 22h37

Ameli, c'est une évidence que l'état veut se libérer du social pour le confier à du privé.
"Les gouvernements sur-endettés vont devoir privatiser l'éducation, la santé et les retraites. En contrepartie, ils reprendront la main sur la gestion de l'économie et de la finance." (Anatole Kaletsky).

Comme cet homme n'est pas n'importe qui et pas le seul à penser ça que les états n'ont plus les moyens de faire du social, je pense de plus en plus, c'est une vision du futur plus proche que de tout ce que peuvent imaginer nos syndicats dans une incrédulité.
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Cher Ameli,je ne crois pas avoir grand chose à perdre non plus,je ne considére pas mon diplôme comme les bretelles de mon caleçon ,mais je constate l'impossibilité de soigner une population générale sur une base de soins qui sont la base incontournable d'une santé publique dont le nom est plus utilisé à d'autres profits que ceux qui la définissent.
Comme service public du reste.
Les choix proposés sont les choix d'évitement ,ceux de la lacheté de l'individu devant le profit politique ou financier le petit profit du petit dentiste comme chantage de l'un ou l'autre.Je ne parle pas des cabinets huppés aux somptueuses tentures qui le disputent aux produits de luxe pour attirer avec talent une riche patientéle.
Je parle de la relation perdue entre un dentiste et un patient jouet d'autres contingences que son interet de santé propre ,décideur trompé d'un projet qui n'appartient plus désormais qu'à un décideur politique ,un financier ou un dentiste déséquilibré dans ses propositions par les nécessités débiles qui lui sont imposées entre soins opposables et tarifs libres possibles.
Il y a une solution ,celle du courage ,celle de la mise en péril personnelle pour retrouver un équilibre simple ,les contrats doivent rester entre l'assureur et l'assuré,les prix peuvent rester en libre concurrence dés lors que les structures ne peuvent se concentrer ,la loi doit controler les financiers assureurs dans leur avidité et définir les contrats dentistes-patients pour éviter les arnaques considérées aujourd'hui comme de la "com".

Tout le reste est un rackett des patients qui auront toujours moins en payant plus.
L'ordre peut exister,mais bien sur avec d'autres bases que la promotion de galerie d'anciens syndicaux cacochymes et compassés .
Enfin la prise de conscience des jeunes dans leur formation éthique exige une tenue des cadres enseignants dans le méme domaine ,j'ignore aujourd'hui ce qui se passe en fac,mais de mon temps ce n'était pas joli joli.

La liberté ,mais jamais sans l'éthique.
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endomaitre écrivait:
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> pour retrouver un équilibre simple ,les contrats doivent rester entre l'assureur
> et l'assuré,

Là est ton utopie ! ce ne sera jamais le cas, comme ce n'est pas le cas maintenant, ce ne sera pas le cas dans le futur.
Comme nous sommes dans une démocratie, personne, pas même une loi, ne peut empêcher quelqu'un de contracter avec un autre.
Or, le dentiste, parce qu'il est humain, a des faiblesses, il signera. Si l'un signe un contrat, les autres suivront, et les réseaux de maisons de soins mutualisés se construisent en perdant leur indépendance....

> les prix peuvent rester en libre concurrence

Autre utopie, bien peu raisonnable, car elle nuit à l'égalité de l'accès aux soins, qui est un des fondamentaux de notre système politique.
Je comprends mieux que certains se comparent à des garagistes ou des coiffeurs. Je suis fermement opposé à cet aspect commercial de la dentisterie. La santé n'est pas une marchandise qu'on achète selon ses moyens.

ameli écrivait:

> Comme nous sommes dans un démocratie, personne, pas même une loi, ne peut
> empêcher quelqu'un de contracter avec un autre.

C'est un concept pour le moins original.
Un contrat illégal valable ? Grotesque.
Enfin, j'ose espérer que les syndicats courront après pour les faire annuler.

Pardon pour cette mauvaise blague ;)

king_zoulou écrivait:
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> Un contrat illégal valable ? Grotesque.

Ce n'est qu'une clause de ce contrat qui était illégale et a annulé l'ensemble : cotisation identique, prestations différentes, une grosse maladresse ! Ne te fais pas d'illusions, ce sera corrigé, soit par des modifications du contrat, soit par un changement de la loi.
Cependant, en ce moment, un contrat assuré-assureur peut imposer à l'assuré de se faire soigner dans un réseau de soins choisi par un assureur et ce serait légal, sous la réserve de diminuer le montant de la cotisation.
Tu ne perçois pas le risque ?

On est en présence d'un trio : praticien-patient-assureur. Le payeur est l'assureur, pas le patient. L'échange (le contrat de vente) a lieu entre le payeur et le prestataire, et le patient est impuissant puisqu'il a délégué le paiement à l'assureur.
Dire que l'assurance ne concerne pas le praticien est une erreur : il est payé par elle, et est soumis à ses exigences, le patient n'est qu'un intermédiaire.
Mais il est vrai que c'est un échange ; le praticien n'est pas obligé de signer ce contrat de vente. Il perd donc le patient.

C'est très courant dans les assurances automobiles, ils ont leurs carrossiers agréés, leurs experts agréés...
Les assurances auto et les assurances santé, c'est les mêmes, pourquoi devraient-ils changer de méthode ?