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proctocole MGEN ; que va t'il devenir s'il reste
06/10/2010 à 14h29
ameli écrivait:
---------------
> Le libre choix du secteur conventionnel que vous préconisez est donc une
> hypocrisie : quel est l'imbécile qui accepterait de rester dans un régime
> imposant des contraintes (une Convention) s'il n'est pas récompensé par un
> avantage ?
> Si le non-conventionné a autant d'avantages que le conventionné sans subir les
> inconvénients de la convention, pourquoi rester conventionné ?
> La Convention serait vide de sens car vide d'avantages, et vide de signataires,
> donc supprimée.
Parcequ'il y a un avantage à être conventionné actuellement? Je veux dire à part obliger les patients à ne plus te consulter (par défaut de remboursement sécu DONC également mutuelle...) si tu te déconventionne?
06/10/2010 à 14h29
ameli écrivait:
---------------
> Va lire le résumé dans "revue de presse" de l'article paru dans "liaisons
> sociales". Voilà ce qui nous attend.
Tu voulais certainement écrire: "voilà ce qui VOUS attend"
le clavier a fourché :)
06/10/2010 à 14h40
J'ai l'impression que ameli part du constat erroné qu'un dentiste accepte de travailler à perte. Mais personne ne travail à perte on adapte juste le temps passé, le prix des fournitures et donc la qualité du travail en fonction de l'argent qu'on demande au patient. C'est pour ça que l'opposabilité des soins nuit essentiellement au patient et pas au praticien. Alors pour l'accès au soin tu repasseras.
06/10/2010 à 14h50
ameli écrivait:
---------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> > Alignement du Tarif d’Autorité(*) sur le Tarif Conventionnel avec pour triple
> > conséquence :
> > - Libre choix du secteur conventionnel par le praticien,
> > - Égalité de remboursement du patient quelque soit le praticien choisi, selon
> le
> > principe «à cotisation, égale prestation égale»
>
> Ne vois-tu pas la faille ?
> "à cotisation égale, prestation égale"... Pourquoi ne veux-tu pas appliquer cet
> excellent principe à tes confrères ?
>
> Je transforme ta phrase, sans en changer fondamentalement le sens :
> " à contraintes différentes, avantages différents"... ou à contraintes
> supplémentaires, avantages supplémentaires...
> Celui qui accepte les contraintes d'un régime conventionnel profite de ses
> avantages (ses patients sont remboursés), celui qui les refuse n'obtient pas les
> avantages (ses patients ne sont pas remboursés). La liberté de choix demeure
> pour le praticien : il connait avantages et iinconvénients.
>
> Le libre choix du secteur conventionnel que vous préconisez est donc une
> hypocrisie : quel est l'imbécile qui accepterait de rester dans un régime
> imposant des contraintes (une Convention) s'il n'est pas récompensé par un
> avantage ?
> Si le non-conventionné a autant d'avantages que le conventionné sans subir les
> inconvénients de la convention, pourquoi rester conventionné ?
> La Convention serait vide de sens car vide d'avantages, et vide de signataires,
> donc supprimée.
Je te pose alors la question qui fâche Améli: trouves tu normal qu'un patient FRANCAIS qui se fait soigner en HONGRIE par un praticien HONGROIS NON CONVENTIONNE soit remboursé sur la base du tarif de convention français ???????
Le praticien non conventionné ,il paie ses impôts,ses charges et tout le toutim en France ,il est quand même préférable que ses patients soient remboursés au tarif de convention sécu ,non ?
On a le droit de pratiquer des dépassements sur la prothèse en étant conventionné ,pourquoi ne pas l'appliquer aux soins si cela nous chante ???? On ne creuse pas les caisses de la sécu en pratiquant cela puisqu'au contraire ,les ASM s'en trouvent valorisés et tout le monde est gagnant :
Le Patient
qui en a envie,c'est SON choix, peut se faire soigner chez un praticien qui applique des dépassements aux soins car son plateau technique est pour une fois adapté aux données acquises de la science ou bien continue à aller chez son praticien habituel qui lui collera un plombage au pouce au tarif de convention sans dépassement,c'est le LIBRE CHOIX (principe essentiel du Code de la Mutualité)
Le Praticien
peut valoriser ses actes et être payé à son niveau d'investissement personnel (plateau technique, formation continue) MÊME sur les soins
La CPAM
engrange des ASM supplémentaires (et oui du ED sur les soins,ça marche aussi ) sans débourser le moindre centime et comble de ce fait le trou de la sécurité sociale ,déjà abyssale
tout le monde est content, non ?
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?
06/10/2010 à 14h55
Patatrasse écrivait:
--------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > Patatrasse écrivait:
> > --------------------
> > > Alignement du Tarif d’Autorité(*) sur le Tarif Conventionnel avec pour
> triple
> > > conséquence :
> > > - Libre choix du secteur conventionnel par le praticien,
> > > - Égalité de remboursement du patient quelque soit le praticien choisi,
> selon
> > le
> > > principe «à cotisation, égale prestation égale»
> >
> > Ne vois-tu pas la faille ?
> > "à cotisation égale, prestation égale"... Pourquoi ne veux-tu pas appliquer
> cet
> > excellent principe à tes confrères ?
> >
> > Je transforme ta phrase, sans en changer fondamentalement le sens :
> > " à contraintes différentes, avantages différents"... ou à contraintes
> > supplémentaires, avantages supplémentaires...
> > Celui qui accepte les contraintes d'un régime conventionnel profite de ses
> > avantages (ses patients sont remboursés), celui qui les refuse n'obtient pas
> les
> > avantages (ses patients ne sont pas remboursés). La liberté de choix demeure
> > pour le praticien : il connait avantages et iinconvénients.
> >
> > Le libre choix du secteur conventionnel que vous préconisez est donc une
> > hypocrisie : quel est l'imbécile qui accepterait de rester dans un régime
> > imposant des contraintes (une Convention) s'il n'est pas récompensé par un
> > avantage ?
> > Si le non-conventionné a autant d'avantages que le conventionné sans subir les
> > inconvénients de la convention, pourquoi rester conventionné ?
> > La Convention serait vide de sens car vide d'avantages, et vide de
> signataires,
> > donc supprimée.
>
> Je te pose alors la question qui fâche Améli: trouves tu normal qu'un patient
> FRANCAIS qui se fait soigner en HONGRIE par un praticien HONGROIS NON
> CONVENTIONNE soit remboursé sur le tarif de convention ???????
> Le praticien non conventionné ,il paie ses impôts,ses charges et tout le toutim
> en France ,il est quand même préférable que ses patients soient remboursés au
> tarif sécu ,non ?
> On a le droit de pratiquer des dépassements sur la prothèse en étant
> conventionné ,pourquoi ne pas l'appliquer aux soins si cela nous chante ???? On
> ne creuse pas les caisses de la sécu en pratiquant cela puisqu'au contraire ,les
> ASM s'en trouvent valorisés et tout le monde est gagnant :
>
>
> Le Patient
> qui en a envie,c'est SON choix, peut se faire soigner chez un praticien qui
> applique des dépassements aux soins car son plateau technique est pour une fois
> adapté aux données acquises de la science ou bien continuer à aller chez son
> praticien habituel qui lui collera un plombage au pouce au tarif de convention
> sans dépassement,c'est le LIBRE CHOIX (principe essentiel du Code de la
> Mutualité)
>
> Le Praticien
> peut valoriser ses actes et être payé à son niveau d'investissement personnel
> (plateau technique, formation continue) MÊME sur les soins
>
> La CPAM
> engrange des ASM supplémentaires (et oui du ED sur les soins,ça marche aussi )
> sans débourser le moindre centime et comble de ce fait le trou de la sécurité
> sociale ,déjà abyssale
>
> tout le monde est content, non ?
>
>
> aux élections URPS du 16 décembre ,
> FSDL What Else?
Amen. Mais tu rentres dans un guerre idéologique là. L'ordre pourrait par exemple s'engager à donner le DP à tous les praticiens qui en feraient la demande. Voilà qui serait une véritable avancée.
06/10/2010 à 15h00
"tout le monde est content, non ?"
ça s'appelle la medecine à 2 vitesses, totalement irrecevable pour l'électorat.
en France, les symboles ont la vie dure, la sécu en est 1, ON NE TOUCHE PAS (mauvais français va)
06/10/2010 à 15h05
même pas Chaton ,le dépassement est autorisé pour tous les praticiens pour la prothèse ,même ceux qui posent des "bouses" en bouche.Pourquoi ne ferait on pas pareil pour les soins ???
Ceux qui posent des CCM au tarif CMU à longueur de journée et qui ne veulent pas entendre parler de compos, obturation tridimensionnelle avec digue etc....qu'ils continuent dans le tarif de Convention tout simplement si cela leur convient,et que leurs patients sont heureux comme ça.
Par contre ,ceux qui passent 1H30 sur une bio molaire ou un compo stratifié, ils sont en droit de demander un ED sur ce type de soins, non ? C'est la base du libéralisme, chacun peut trouver chaussure à son pied sans dénigrer personne.
Il est anormal de tirer la dentisterie vers la médiocrité en faisant stagner la valeur du remboursement des soins depuis 30 ans, laissons les praticiens choisirent leur mode d'exercice en ce qui concerne les soins dentaires (fini les passes droits pour les dépassements exceptionnels ou permanents réservés à une "élite" )
Quand je me promène dans les allées de l'ADF et que je vois les dernières innovations technologiques, je me dis qu'il y a encore du boulot avant de rentabiliser ces petits "bijoux" de technologie à coup de 30 euros les extractions ou 28,92 euros les détartrages !
Ça ne pousse pas à la consommation tout ça !
--
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?
06/10/2010 à 15h14
ciwil écrivait:
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> "tout le monde est content, non ?"
>
> ça s'appelle la medecine à 2 vitesses, totalement irrecevable pour l'électorat.
> en France, les symboles ont la vie dure, la sécu en est 1, ON NE TOUCHE PAS
> (mauvais français va)
Quand tu prends l'avion en 1ère classe pour aller en Italie au lieu du train qui va mettre 4 fois plus de temps ,ce n'est pas du transport à 2 vitesses ?
Quand tu passes une semaine à Beurk au lieu d'une semaine à Bora Bora au Club Med ce n'est pas du tourisme à 2 vitesses ?
Quand tu vas chez ton boucher au lieu d'aller au Lidl du coin pour ta viande ,ce n'est pas de la boucherie à 2 vitesses ????
Quand tu vas chez Chanel acheter la montre de ta femme au lieu d'une Swatch ,ce n'est pas de l'horlogerie à 2 vitesses ?
Quand tu vas chez le Dr DELAJOUX te faire opérer d'une hernie discale au lieu du CHU de Limoges, ce n'est pas de la médecine à 2 vitesses ????? (bon ok le dernier exemple ,c'est pas évident)
Bref ,quelle est donc cette loi qui dit : "toute votre vie ,vous aurez des dents pourries car votre dentiste ne peut pas utiliser des moyens modernes avec des tarifs de remboursement dignes des pays du 1/3 monde ?"
--
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?
06/10/2010 à 15h26
"Bref ,quelle est donc cette loi qui dit : "toute votre vie ,vous aurez des dents pourries car votre dentiste ne peut pas utiliser des moyens modernes avec des tarifs de remboursement dignes des pays du 1/3 monde ?" "
c'est la Loi Naturelle française qui stipule que l'Etat PEUT et DOIT tout!
Même s'il n'y a plus de lait, on tête aux mamelles de la Patrie môssieur :)
06/10/2010 à 15h40
ciwil écrivait:
---------------
> c'est la Loi Naturelle française qui stipule que l'Etat PEUT et DOIT tout!
> Même s'il n'y a plus de lait, on tête aux mamelles de la Patrie môssieur :)
L'assistanat de masse chez les bisounours déprimés.. la sinistrose
http://www.danielmartin.eu/Cours/Sinistrose.pdf
06/10/2010 à 18h35
saitosama écrivait:
-------------------
Parcequ'il y a un avantage à être conventionné actuellement?
Oui, garantir une certaine solvabilité du patient. Garantir une régulation de la profession.
T'as envie d'être traité comme un tatoueur par l'administration ?
06/10/2010 à 18h40
ameli écrivait:
---------------
> T'as envie d'être traité comme un tatoueur par l'administration ?
parce que les dentistes européens sont traités comme ça par leur administration?
--
Aux élections URPS du 16 décembre!
FSDL What Else?
06/10/2010 à 18h40
ameli écrivait:
---------------
> saitosama écrivait:
> -------------------
> Parcequ'il y a un avantage à être conventionné actuellement?
>
> Oui, garantir une certaine solvabilité du patient. Garantir une régulation de la
> profession.
> T'as envie d'être traité comme un tatoueur par l'administration ?
Il dit qu'il voit pas le rapport...
06/10/2010 à 18h44
chatondecarte écrivait:
-----------------------
> J'ai l'impression que ameli part du constat erroné qu'un dentiste accepte de
> travailler à perte.
Non, absolument pas !
Je pars du constat que le système est correct jusqu'à ce qu'on démontre le contraire.
Or, ce qui est critiqué de toute part, y compris par moi, est l'absence d'argent investi dans le dentaire, et que ce peu d'argent est réparti de façon absurde, poussant les dentistes à travailler à perte dans certains cas.
Rien ne vient démontrer que le système global est mauvais. C'est le système de rémunération qui est mauvais et déséquilibré.
Demander la suppression du système est excessif et dangereux pour la profession elle-même, car l'assurance privée se jettera sur ce fruit, et l'assurance privée est plus gloutonne que la sécu.
Je ne jette pas ma bagnole quand les pneus sont morts, je change de pneus.
06/10/2010 à 18h55
Ameli, si notre système disparait, toi aussi, non?
Bon, te connaissant, qu'est ce que tu as préparé comme reconversion, donnes nous des idées.
--
Aux élections URPS du 16 décembre!
FSDL What Else?
06/10/2010 à 19h06
c'est ça depuis le début alors ! Ameli veut sauver sa peau car il n'a pas prévu de reconversion au cas où le dentaire serait "offert" aux mutuelles.
Bien joué Ameli ,mais on n'est pas tombé dans le panneau.
--
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?
06/10/2010 à 19h11
ameli écrivait:
---------------
> chatondecarte écrivait:
> -----------------------
> > J'ai l'impression que ameli part du constat erroné qu'un dentiste accepte de
> > travailler à perte.
>
> Non, absolument pas !
> Je pars du constat que le système est correct jusqu'à ce qu'on démontre le
> contraire.
> Or, ce qui est critiqué de toute part, y compris par moi, est l'absence d'argent
> investi dans le dentaire, et que ce peu d'argent est réparti de façon absurde,
> poussant les dentistes à travailler à perte dans certains cas.
>
> Rien ne vient démontrer que le système global est mauvais. C'est le système de
> rémunération qui est mauvais et déséquilibré.
> Demander la suppression du système est excessif et dangereux pour la profession
> elle-même, car l'assurance privée se jettera sur ce fruit, et l'assurance privée
> est plus gloutonne que la sécu.
> Je ne jette pas ma bagnole quand les pneus sont morts, je change de pneus.
Pour une fois je suis d'accord, ce système peut marcher avec plus d'argent réparti plus intelligemment. En Belgique, soins mieux payés, réévalué tous les ans. Mais prothèses non remboursés, pas de CMU. Il existe une convention que tout le monde signe même si les non conventionnés sont remboursés pareil, sans compter qu'on peut être conventionné certains jours et d'autres non.
Mais voilà, en France le trou de la sécu ne permettra pas de mettre plus d'argent, fallais pas jouer les cigales pendant 30 ans.
Donc je te demande une seule raison valable (par valable j'entends contre laquelle je ne pourrais pas avancer un argument pertinent) de ne pas garder le système actuel à l'exception qu'il en va des soins comme des prothèses et que l'ED deviens autorisé sur tous les actes. Mais évidement ça ça ferait chier les mutuelles... Et j'avais pas l'impression que tu étais particulièrement du coté des mutuelles.
06/10/2010 à 19h16
ameli écrivait:
> Or, ce qui est critiqué de toute part, y compris par moi, est l'absence d'argent
> investi dans le dentaire, et que ce peu d'argent est réparti de façon absurde,
> poussant les dentistes à travailler à perte dans certains cas.
>
> Rien ne vient démontrer que le système global est mauvais. C'est le système de
> rémunération qui est mauvais et déséquilibré.
Assez d'accord avec çà mais on fait quoi pour les obliger à investir?????
A part une grève totale d'au moins une semaine pour montrer nos muscles puisqu'apparemment il n'y a que çà qui marche...
Du reste je me demande pourquoi personne ne le propose (les syndicats je veux dire)
06/10/2010 à 19h33
ameli écrivait:
---------------
> Rien ne vient démontrer que le système global est mauvais. C'est le système de
> rémunération qui est mauvais et déséquilibré.
> Demander la suppression du système est excessif et dangereux pour la profession
> elle-même, car l'assurance privée se jettera sur ce fruit, et l'assurance privée
> est plus gloutonne que la sécu.
> Je ne jette pas ma bagnole quand les pneus sont morts, je change de pneus.
-------------------------------
comment le privé peut il être moins cher que la sécu bien gérée ? (tout est là en fait )
Si la sécu est en équilibre financier tout le monde est content .
pour le privé il faut en plus dégager des bénéfices et à 2 chiffres de préférence.
06/10/2010 à 19h36
Patatrasse écrivait:
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> Je te pose alors la question qui fâche Améli: trouves tu normal qu'un patient
> FRANCAIS qui se fait soigner en HONGRIE par un praticien HONGROIS NON
> CONVENTIONNE soit remboursé sur la base du tarif de convention français ???????
Mais je trouve ça absolument anormal et inéquitable aussi !
Seulement je respecte les choix démocratiques de mon pays. Je ne suis pas d'accord avec certains choix de l'Europe, et je vote contre dans les référendums, mais je ne suis pas tout seul. Ici, il y en a qui peuvent se sentir visés...
On a signé un traité, on l'a dans le baba. Fallait lire les traités avant de dire oui.
La sécu, dans cette affaire, elle est comme toi : scandalisée, mais elle n'y peut rien. Elle subit la loi.
Tout ce qu'on peut espérer maintenant, c'est qu'on soit suffisamment performants pour lutter contre cette concurrence.
(pourquoi suis-je un farouche opposant aux référendum ? parce que le grand nombre n'est pas une garantie de compétence )
>tout le monde est gagnant :
> Le Patient
> qui en a envie,c'est SON choix :
Si son choix est impossible pour des motifs financiers, il n'y a plus de choix mais des obligations.
En ce moment, le péquin très moyen peut venir se faire soigner chez toi, il a le choix qu'il fera sur un critère qualitatif (ou de convivialité ou d'AD chaleureuse).
Demain, le péquin très moyen devra aller chez un praticien pas cher pour pauvres. Il ne viendra plus chez toi car ses moyens très moyens l'en empêcheront.
Quand le choix est obligatoire, je parle d'obligation.
> Le Praticien
> peut valoriser ses actes et être payé à son niveau d'investissement personnel
> (plateau technique, formation continue) MÊME sur les soins
ça, je ne conteste pas. Un syndicat est fait pour protéger les revenus de ses membres. Mais il ne faut pas dire qu'il veut aussi promouvoir la santé publique...
Bats toi plutôt pour que la valeur de la lettre-clé fasse un bond, et je signe chez toi !
> La CPAM
Je me fous des intérêts financiers de la sécu. Mais je ne me fiche pas de l'intérêt de la santé publique ou de la politique de l'accès aux soins.
J'observe cependant que le rôle de la sécu est de préserver l'accès aux soins, et pas de protéger ses finances (ça c'est le rôle du comptable). Ne confondons pas objectifs et moyens.
> tout le monde est content, non ?
Surtout le secteur assurantiel privé qui se jettera dans la brêche, et se chargera de contrôler les exercices des autres, les travaux des autres, et mettra en place son propre réseau de prestataires de santé afin d'engranger encore plus de bénéfices et il oubliera de contrôler son propre réseau jusqu'à ce que les "autres" (toi) se lassent et vendent.
Car si vous en faites, du bénéfice, eux peuvent en faire aussi...
Franchement, patatrasse, je ne conteste pas tes motifs. Vous pensez présenter des revendications fortes, mais ces revendications sont celles qui arrangent vos pires adversaires : l'assurance privée
Mais tu es candide, comme beaucoup ici.
Vous manquez d'analyse et de perversité, vous êtes trop gentils, pas assez tordus.
Moi, je traîne depuis des années dans un milieu où il m'arrive très souvent de croiser des requins.
J'ai appris à voir au-delà des apparences, j'ai appris à voir le coté pervers, et j'ai appris à le devenir.
J'ai cotoyé en réunion Sarko-frère, dirigeant d'assurance, crois-tu vraiment que ce soit un attentiste ? il est beaucoup plus malin que son frère. Mais tout est prêt, il attend le signal de départ ! Lui, et les autres de son acabit, vont vous bouffer, surtout si vous vous privez du mince matelas protecteur de la sécu.
Je ne sais plus qui disait ailleurs que je jouais sur la peur. Non, je suis réaliste : l'assurance a des moyens d'action que la profession n'a pas. Elle peut se permettre de perdre des millions mais finira par rafler la mise.
Vous êtes un fruit extrêmement juteux pour une compagnie d'assurance.
Ma conclusion : exigez un renforcement important du système, mais conservez le, car il est votre bon de survie.
06/10/2010 à 19h47
même si je ne partage pas tes opinions intégralement ,je suis d'accord ,ce qu'il y a à faire en premier et dailleurs ,cela figure sur les propositions de la FSDL :
Revalorisation de l’ensemble des actes opposables de 300%.
Bien sûr la Sécurité Sociale nous rétorquera l’impossible alors que depuis 50 ans la part que les caisses consacrent au secteur dentaire a diminué de 322%.
Mais soyons réalistes, si cela n'est pas accepté il faudra lever l'opposabilité sur certains actes, un point c'est tout.
L'enjeu de la négociation conventionnelle de 2011 se fera là dessus ou nous ne signerons rien,marre d'être pris pour des lapins de 6 semaines.
Et pour le frère Sarko, on veille au grain ,on a cassé la MGEN ,on s'attaquera à Mederic de la même façon.On est des fous, on laaaaaaaaache rien !
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aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?
06/10/2010 à 19h53
ameli écrivait:
---------------
> On a signé un traité, on l'a dans le baba.
Oui mais "on" a voté avant "non" au référendum, donc c'est plus juste de dire "les politiques ont signé un traité contre l'avis du peuple".
resref_qwognl.gif
06/10/2010 à 19h55
chatondecarte écrivait:
-----------------------
. En Belgique, soins mieux payés, réévalué tous les
> ans. Mais prothèses non remboursés,
Ce système est cohérent, pourquoi pas. Ce serait un moindre mal.
> l'ED deviens autorisé sur tous les actes. Mais évidement ça ça ferait chier les
> mutuelles...
Tu plaisantes ?
Oui-bon, les mutuelles feraient une conférence de presse pour expliquer qu'elles ne sont pas contentes, que c'est inadmissible, etc.
Puis elles augmenteront les cotisations en disant qu'elles sont obligées. Mais elles diront à leurs adhérents que les dentistes en profitent honteusement, et s'attireront la sympathie des médias et de Que Choisir.
Et comme elles seront protégées par ce duvet médiatique, et qu'elles montrent du doigt les méchants, elles vont contrôler durement la profession, pour payer moins de prestations. Et quand je dis durement, c'est durement ! car pour elles, le code de la sécu, elles n'y sont pas soumises.
06/10/2010 à 19h59
Il faut faire une grosse campagne de communication contre les mutuelles niveau soins dentaires.
06/10/2010 à 20h11
hop écrivait:
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> Il faut faire une grosse campagne de communication contre les mutuelles niveau
> soins dentaires.
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tout à fait d'accord et les plus à même de nous aider sont ceux qui nous cassent en partie aujourd'hui: les consommateurs et leurs associations .
A nous de leur faire comprendre que le discours que leur sert santéclair & C° est biaisé.
Si les cotisations remboursement dentaire augmentent depuis plusieurs années alors que le tarif convention ne change pas c'est que l'argent va bien qq part!!!