les dentistes mutualistes nous prennent pour des c...

Canin écrivait:
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> Malgré cela, je pense que si les centres n'existaient pas, cette population soit
> disant précaire irait se faire soigner ailleurs sans problème.

Je ne pense pas, car ils ne sont pas franchement les bienvenus. Outre un réel problème d'accès à la santé pour des raisons financières, ils représentent l'archétype de ce que les professionnels ne souhaitent pas, à juste raison : solvabilité, fiabilité, et parfois, cas sociaux lourds.
Même si je critique sévèrement les refus de soins, car je les trouve contraires à l'éthique, je comprends une certaine lassitude de la part des praticiens.

> Pour moi il s'agit d'une réflexion de fond, mon hypothèse est que ce type de
> centre ne font qu'amplifier à leur niveau l'assistanat français

Je ne dis pas le contraire, mais je pense que même du point de vue économique, faire autrement conduirait à une impasse : les soins non réalisés immédiatement coutent encore plus chers plus tard. Entre deux maux, je choisis le moindre !
Disons que vérifier ton hypothèse risquerait de nous couter très très cher si elle est fausse !, et je pense qu'elle est fausse.

> C'est comme les patients CMU qui veulent bénéficier gratos de bridge

Alors là, je suis tout à fait d'accord. Et je complète en disant une horreur : je pense qu'avoir augmenté le tarif CMU sur la prothèse a été une erreur grave pour le système de protection sociale dans son ensemble.
Avant, les praticiens se bornaient (en râlant) à ne faire que ce qui était nécessaire, ce qui est le but premier de la CMU : assurer l'indispensable sur le court terme. Avoir augmenté les tarifs a créé un effet d'aubaine incompatible avec le but de la CMU, au point d'avoir induit la création de centres privés dédiés aux soins CMU, ce qui a fait exploser le système. C'est un système financé par l'impot, et ce n'est pas gratuit.
J'aurais préféré qu'on mette ce pognon dans la revalorisation des lettres-clé !

Combien de
> patients déclarés cmu sont fraudeurs ??? Là une étude à grande échelle serait
> intéressante.

Elle a eu lieu l'an dernier. Finalement très peu (3 ou 4%, je ne sais plus), surtout des étrangers non-résidents français difficiles à débusquer. Un resserrement des critères et un contrôle systématique a lieu lors des renouvellements. C'est paradoxalement à la première inscription qu'il y a des failles : on donne la CMU (souvent en urgence quasi automatique) et on vérifie après... quand on a le temps, et on n'en a pas toujours.

Certains centres sont peut-être déficitaires mais
> d'autres explosent tous les chiffres, chiffres ne correspondant plus à aucune
> activité libérale. Et là, c'est la sécu qui payent pour des surtraitements ou
> des actes fictifs.

C'est exact, j'en ai parlé plus haut. Ils sont peu nombreux, mais massifs ! Les contrôles sont lancés, et certains vont avoir de très mauvaises surprises.

king_zoulou écrivait:
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> Davy écrivait:
> --------------
> > Que de clichés tu nous présentes, king zoulou sur la fréquentation des centres
> > de santé dentaire mutualistes... Archi faux dans ma région...
>
> Euh, j'aimerais bien savoir de quel cliché tu me parles...
> Relis un peu mon message, je ne parle pas du tout de la patientèle des centres
> dentaires mutualistes, je parle d'UN cabinet LIBERAL dans lequel j'avais
> travaillé à la sortie de la fac et qui avait des conventions avec plein de
> mutuels (exemple donné pour aller à l'encontre du cliché posté quelques messages
> plus haut sur les méchants dentistes libéraux qui détruisent la profession en
> s'asservissant aux mutuelles)
>

Oups ! Toutes mes excuses, j'avais mal compris ton message ! Autant pour moi :))
Tu fais pas la tête au moins ? T'es pas fâché ?
13 pages de blabla salarié/libéral : on ne va pas passer la Toussaint sur ce sujet tout de même :)

ameli écrivait:
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> Outre un réel problème d'accès à la santé pour des raisons financières, ils représentent l'archétype de ce que les professionnels ne souhaitent pas, à juste raison : solvabilité, fiabilité, et parfois, cas sociaux lourds.

je pense connaître assez bien cette problématique de par mon expérience, et mes remarques sont directement issues de mon observation. Pour reprendre une expression populaire mais sans comparaison du premier degré "on ne donne pas d'eau à un âne qui n'a pas soif". Je n'en dis pas plus.

Sinon je vois que nos observations et annalyses convergent, j'en suis ravi.

Pour les CMU le chiffre de 3-4 % me surprend et je ne sais pas si il tient compte de tous ces patients se pointant avec les dernières fringues, le dernier téléphone portable,doivent décaler leur rendez-vous car partent en vancances, ont des hobbys comme faire de la moto le week-end mais les pauvres ont seulement la cmu pour se faire soigner. Ils ont bien des revenus mais pas déclarés. Et parfois, quand on leur dit que il faut vraiment payer le supplément certains sont capables de te sortir des billets de 100 euros.


> faire autrement conduirait à une impasse : les soins non réalisés immédiatement coutent encore plus chers plus tard. Entre deux maux, je choisis le moindre ! Disons que vérifier ton hypothèse risquerait de nous couter très très cher si elle est fausse !, et je pense qu'elle est fausse.

ET bien que doit-on faire des patients à qui nous proposons des plans de traitement complets mais qui ne connaissant que l'antibiothérapie (alors qu'on parle de résistances) le pulparthrol et le cavit.


Je crois qu'il y aurait de sérieuses mesures à prendre. Les faire payer une consultation d'urgence de 100 euros non remboursés devrait être la règle.

Peut-être un jour je me mettrait à la politique pour faire changer tout ça ! Rêvons un peu.

Le gros problème c'est l'éducation, des vraies mesures politiques de prévention, mais juste montrer comment utiliser une brosse à dent ça marche pas, des mesures un peu plus musclées.

--
Canin

ciwil

11/10/2010 à 23h49

Morphine écrivait:
------------------
> Je parle d'un *vrai* congé mater : 7 mois...plafonné au tarif sécu, mais quand
> même, quel pied :-) et sans les charges du cabinet pendant ce temps là.

Aïe! t'as ptêt bien fait d'en profiter mais tu n'aurais pas dû t'en vanter (sauf si les 7 mois étaient justifiés médicalement).

Canin écrivait:
---------------
> Peut-être un jour je me mettrait à la politique pour faire changer tout ça !
> Rêvons un peu.

profite de tes atouts, t'es déjà menteur ... comme un arracheur de dents

chicot29

12/10/2010 à 00h37

Morphine écrivait:
------------------
>
> Je parle d'un *vrai* congé mater : 7 mois...plafonné au tarif sécu, mais quand
> même, quel pied :-) et sans les charges du cabinet pendant ce temps là.
>


Tu avais vraiment besoin de 7 mois pour récupérer ? profites en bien ou fais beaucoup de gamins. En mutuelle c'est travailler plus pour gagner moins ! C'est comme pour les assurés des dites mutuelles tu casques un max pendant des années pour avoir le plaisir éphémere d'etre bien remboursé pour une malheureuse ceram !

Canin écrivait:
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> Pour les CMU le chiffre de 3-4 % me surprend et je ne sais pas si il tient
> compte de tous ces patients se pointant avec les dernières fringues...

Tu soulèves un problème : les moyens de contrôle. La sécu n'en a guère et n'a pas de pouvoir de police ou d'enquête.
Elle se contente donc de faire ce qu'elle a droit juridiquement de faire.
Une note de service datant de la fin de l'an dernier impose désormais de recourir aux services de l'état et de recouper les renseignements avec les services fiscaux, justice et autres. Avant cette note, ils refusaient de collaborer avec une entreprise privée (car la sécu est une boite privée !). ça s'améliore donc, mais il n'y a toujours pas de vraies enquêtes de la sécu simplement parce que c'est impossible.
De plus, les contrôles sont très chronophages et couteux en personnels : qui doit les payer ? La sécu est un organisme gestionnaire du fond CMU, ce n'est pas son argent, elle en est juste dépositaire et distributeur et ne décide pas de l'attribution de la CMU. C'est celui qui attribue qui devrait contrôler, non ?
C'est un problème de fond : l'argent étant de l'argent du contribuable et non l'argent de la sécu, c'est à mon avis à l'état (au département)(et non à la sécu) de financer et d'organiser ces contrôles.
On préfère donc payer que contrôler, ou on se contente de contrôles sur listings fournis par les services de l'état.
Maintenant, il faut relativiser. Cette fraude n'est pas très couteuse. Et comme j'ai l'habitude d'être un peu taquin, je dirais qu'elle coute très nettement moins cher que la fraude des professionnels de santé... qui ne sont guère contrôlés non plus, par manque de moyens aussi !

Canin écrivait:
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> que doit-on faire des patients à qui nous proposons des plans de
> traitement complets mais qui ne connaissant que l'antibiothérapie (alors qu'on
> parle de résistances) le pulparthrol et le cavit.

La seule éducation thérapeutique qui marche sur les rétifs, c'est la méthode radicale.
Fauteuil, soins, et antibio après le soin, jamais avant.
S'il vient pour une pêche sur une dent condamnée, tu en soignes une autre de A à Z pour éviter de perdre du temps, et tu donnes l'antibio à la sortie. S'il n'accepte pas le soin, tu lui donnes l'adresse de ton concurrent, c'est du donnant-donnant : pas de soin = pas d'antibio et pas d'ordonnance.
S'il ne revient pas au rencard, il devient automatiquement interdit de séjour dans le cabinet, mais au moins il a une dent qui est nette.

chicot29

12/10/2010 à 01h11

ameli écrivait:
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> Canin écrivait:
> ---------------
> > que doit-on faire des patients à qui nous proposons des plans de
> > traitement complets mais qui ne connaissant que l'antibiothérapie (alors qu'on
> > parle de résistances) le pulparthrol et le cavit.
>
> La seule éducation thérapeutique qui marche sur les rétifs, c'est la méthode
> radicale.
> Fauteuil, soins, et antibio après le soin, jamais avant.
> S'il vient pour une pêche sur une dent condamnée, tu en soignes une autre de A à
> Z pour éviter de perdre du temps, et tu donnes l'antibio à la sortie. S'il
> n'accepte pas le soin, tu lui donnes l'adresse de ton concurrent, c'est du
> donnant-donnant : pas de soin = pas d'antibio et pas d'ordonnance.
> S'il ne revient pas au rencard, il devient automatiquement interdit de séjour
> dans le cabinet, mais au moins il a une dent qui est nette.


bien sur! et si il en a plusieurs de nazes tu annules les patients suivants qui ont rendez vous pour soigner monsieur j'en ai rien à foutre !

ameli écrivait:
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> Canin écrivait:
> ---------------
> > que doit-on faire des patients

ça me rappelle une anecdote où je n'ai pas eu le beau rôle, où un de ces loustics m'a bien enflé.
Un petit teigneux, tatoué de partout, une quarantaine d'années, qui sortait d'une dizaine d'année de réclusion pour meurtre. J'étais pas emballé à l'idée de le soigner, mais il me foutait la trouille ! J'ai appliqué la méthode radicale ci-dessus et ça a marché, hélas. Il était toujours à l'heure, n'a jamais fait faux bond et est arrivé au bout des soins.
Et systématiquement il me demandait de l'Aspégic 1000 en sachets, car il ne supportait pas le paracétamol, et il en consommait avec gloutonnerie.
A force, ça m'a intrigué.
J'ai fini par apprendre que ce connard revendait sa came en la mélangeant avec mon aspirine généreusement offerte par la sécu, sur mon ordre. Moi, complice de trafic de came !
J'ai fini par oser lui dire, très prudemment, que je préfèrerais qu'il aille se faire soigner ailleurs.
J'ai lu dans le canard qu'il est à nouveau à l'ombre, pour détournement de mineure... ça, c'est un truc qui m'échappe : comment ce mec, sale comme un pou et pas présentable, peut être attrayant pour des collégiennes !
A moins que l'aspirine n'ait un pouvoir hypnotique.

chicot29 écrivait:
------------------

> bien sur! et si il en a plusieurs de nazes tu annules les patients suivants qui
> ont rendez vous pour soigner monsieur j'en ai rien à foutre !

ça, cher ami, c'est bien vrai, on ne soigne pas que l'élite de la société. C'est l'intérêt de ce métier, sinon, ce serait trop facile et on s'ennuierait. Et comme on n'est pas devin, on ne peut décider à l'avance qu'il n'en a rien à foutre. C'était le cas chez ses 11 dentistes précédents, mais d'une part, nous, on est meilleurs qu'eux, et d'autre part, il vient de rencontrer l'amour de sa vie, et il veut être beau pour elle. Bref, on ne le connait pas, et on ne préjuge pas.
On se réserve des plages pour les nouveaux et les urgences, n'importe quel coach t'enseigne ça contre un chèque, et moi je te le dis gratuitement : il n'y a pas de désorganisation du planning.
Quand un patient arrive, ou téléphone, il est renvoyé à la case correspondante, et c'est tout. L'AD est formée pour juger du degré d'urgence ou de l'intensité réelle de la douleur. Pas compliqué.
Il y a un risque d'absence pour le RV suivant, mais pas pour le premier. Mais on prévient : une absence annule tout contact futur, même en urgence.

ameli écrivait:
---------------
>

> A moins que l'aspirine n'ait un pouvoir hypnotique.

ou vaso-dilatateur...

J'ai un peu sauté le fil, d'abord parce que dès le première page on passait de "cons" à "enculés" en passant par "salopards".

Maintenant que la discussion semble aller dans le détail, je voudrais revenir sur un seul mot qui me paraît essentiel:
Responsabilisation

Le praticien de mutuelle, quoiqu'en disent certains, peut se sentir moins "responsable" des conditions de travail qui lui sont faites de par le statut du patient dont la motivation est plus d'ordre pratique et économique que de qualité.
Le patient de mutuelle est plus difficile à rendre "responsable" des coûts et surcoûts que peuvent générer son attitude vis à vis des soins et de la prévention bucco-dentaire, en raison du faible, voir l'absence de coût personnel.
Le praticien libéral lui, tellement "responsable" de tout dans son microcosme, veut le prix de sa "responsabilité" de praticien exposé par la qualité de son travail et le poids des contraintes qui pèsent exagérément sur son exercice, lorsqu'il regarde la concurrence étrangère ou collectiviste.
Ce même praticien considère donc que le prix payé en conscience par son patient le "responsabilise" vis à vis de son praticien (rdv honorés) et de sa santé bucco-dentaire (maintenance, prévention, surveillance).
C'est sans doute ce qui fait considérer par certains que le patient CMU est définitivement "irresponsable" et que sa seule situation de CMU en fait un pestiféré incontrôlable et de faible rapport.

Après, chacun agit en conscience et son attitude engage de toute manière sa "responsabilité".

mark's écrivait:
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> C'est sans doute ce qui fait considérer par certains que le patient CMU est définitivement "irresponsable" et que sa seule situation de CMU en fait un pestiféré incontrôlable et de faible rapport.

Il est clair qu'avoir le statut CMU n'aide pas ceux qui ne sont pas portés à la base sur l'hygiène et les soins bucco-dentaires , à respecter les RDV... Mais comme à toute règle, il y a des exceptions.


--
Canin

Bjorn Again

12/10/2010 à 10h45

ameli écrivait:
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> Fauteuil, soins, et antibio après le soin, jamais avant.
> S'il vient pour une pêche sur une dent condamnée, tu en soignes une autre de A à
> Z pour éviter de perdre du temps, et tu donnes l'antibio à la sortie. S'il
> n'accepte pas le soin, tu lui donnes l'adresse de ton concurrent, c'est du
> donnant-donnant : pas de soin = pas d'antibio et pas d'ordonnance.
> S'il ne revient pas au rencard, il devient automatiquement interdit de séjour
> dans le cabinet, mais au moins il a une dent qui est nette.



Je préfère quand tu parles de grands projets éphémères et de rallyes,...

Bjorn Again

12/10/2010 à 10h50

ameli écrivait:
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> Et systématiquement il me demandait de l'Aspégic 1000 en sachets, car il ne
> supportait pas le paracétamol, et il en consommait avec gloutonnerie.


...vraiment.

Kon

13/10/2010 à 11h47

chicote64 écrivait:
-------------------
> Un de mes patients(pas venu depuis un petit moment)se pointe ce matin pour
> prendre rendez-vous pour une extraction,radio numérisée imprimée à la main.Je
> m'étonne de la radio et lui demande s'il a vu quelqu'un en urgence."Pas du
> tout,c'est à la mutuelle:ils ne font pas les extractions".Une 16
> hyperdélabrée,c'est vrai ça peut prendre du temps.J'était sidérée que le
> dentiste mutualiste me renvoie le patient pour l'extraction qu'il n'avait pas
> envie de s'emmerder à faire pour 37 euros.J'ai dit au patient que moi non plus
> je ne faisais pas les extractions(et puis quoi encore?)

Juste un petit msg pour dire que je travaille en mutuel et que je viens de déquiller 17 dents avec regularisation et sutures. voila :)

cartman

13/10/2010 à 12h02

Kon écrivait:
-------------

> Juste un petit msg pour dire que je travaille en mutuel et que je viens de
> déquiller 17 dents avec regularisation et sutures. voila :)

bravo. Tu veux une médaille?

Kon

13/10/2010 à 12h09

oui stp :)

Bjorn Again

13/10/2010 à 12h10

Kon écrivait:
-------------

> Juste un petit msg pour dire que je travaille en mutuel et que je viens de
> déquiller 17 dents avec regularisation et sutures. voila :)


Super, tu vas pouvoir t'installer sans problème alors! ;-)
http://www.eugenol.com/sujets/390405-conventions-avec-mutuelles-centres-de-soins

Kon

13/10/2010 à 14h41

Bjorn Again écrivait:
---------------------
> Kon écrivait:
> -------------
>
> > Juste un petit msg pour dire que je travaille en mutuel et que je viens de
> > déquiller 17 dents avec regularisation et sutures. voila :)
>
>
> Super, tu vas pouvoir t'installer sans problème alors! ;-)
> http://www.eugenol.com/sujets/390405-conventions-avec-mutuelles-centres-de-soins

laisse moi soutenir ma thèse :)