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Z ont des idées les socialos
10/11/2010 à 23h22
au niveau santé ils comptent, en cas de victoire en 2012, passer la rémunération des médecins au forfait
à voir l'analyse des canadiens sur les différents types de rémunérations des médecins
http://www.cirano.qc.ca/pdf/publication/2010RP-12.pdf
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Pierres29
11/11/2010 à 00h37
Ils viennent de pondre ça aussi:
http://www.parti-socialiste.fr/static/9040/convention-egalite-reelle-le-texte-soumis-aux-militants-par-le-conseil-national-64873.pdf?issuusl=ignore
Je ne sais pas comment ils font.. en plus ils doivent forcément être payer (quand même), sinon ils iraient aux champignons ou autre chose..
Tu sais quoi ? toi tu bosses au forfait et moi je continue comme je fais..
11/11/2010 à 01h34
pierres écrivait:
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> au niveau santé ils comptent, en cas de victoire en 2012, passer la
> rémunération des médecins au forfait
Disons que les socialos accélèreraient le processus qui est introduit chez nous, pour moment à titre expérimental. Les socialistes anticipent ce qui va très probablement se passer, qu'ils soient au pouvoir ou non !
On va assister dans les prochaines années à une diversification, un mix de plusieurs systèmes et la part du paiement à l'acte va sensiblement diminuer, pour toutes les professions médicales et para-médicales.
Il est vrai que les syndicats s'y opposent, mais pourtant ces expérimentations rencontrent du succès à la base, et les demandes affluent. Avant d'ouvrir davantage, le ministère attend les retours d'évaluation. Les premiers signes sont positifs : meilleure rémunération, mais aussi, en échange, bien meilleure efficience. Le solde devrait être sensiblement positif.
http://www.ars.sante.fr/fileadmin/FRANCHE-COMTE/ARS_Internet/Manifestations/MS_NMR-APrigent.pdf
J'en conclus qu'avant d'emettre un avis négatif de principe sur cette mutation, les syndicats devraient l'examiner avec attention, et s'interroger sur le fait que ceux qui la pratiquent déjà ne veulent surtout pas revenir au paiement à l'acte exclusif, alors qu'ils sont libres de sortir de l'expérimentation quand ils le veulent.
S'il est très facile de démontrer que les professionnels sont gagnants, le calcul de l'efficience est un peu plus long à démontrer, il faut plus de recul. Donc, on continue l'expérimentation, et le ministère souhaite ne l'élargir qu'avec prudence.
Mais ça va venir, sur la base du volontariat, pour le moment...
11/11/2010 à 10h36
La rémunération au forfait est connues depuis des années dans le dentaire et son inconvénient principal aussi. C'est une rémunération qui a énormément de mal à suivre l'inflation.
Prenons l'exemple du TO en orthodontie qui correspond à un forfait pour un semestre de traitement. Bloqué depuis 88, en permettant les dépassements dessus. Jamais réévalué depuis 88 et la seule proposition aujourd'hui de la sécu c'est l'encadrement du dépassement sans à aucun moment parler de revenir sur le blocage de l'inflation.
Donc la rémunération au forfait ne fonctionne pas avec une administration qui ne joue pas le jeux. Après si un jour ils proposent de prendre sur les salaires des agents de la sécurité sociale, des députés et des sénateurs l'argent manquant pour équilibrer les comptes et payer les soins, c'est peut être envisageable car au final enlever 2000 à 3000 euros par mois en moins sur un salaire de 6000 euros, ca ne va pas faire pleurer dans les chaumières.
11/11/2010 à 10h52
sans doute ameli, le plus important étant de savoir à quel niveau( à quelle part de l'activité on le fixe), s'il s'agit de salarier les prof de santé, il y aura comme un problème. Chaque mode de paiement a ses avantages et ses inconvénients. Cette étude canadienne reconnait que le mode de paiement à l'acte est sans doute la meilleure au niveau qualité et quantité de soin( sans doute par excès) alors que celle au forfait est la meilleure pour les dépenses sociales( mais moins bonne au niveau quantité de soins et au niveau sélection des patients: un praticien ayant une somme allouée à l'année par patient, il a tt intérêt à ne prendre que des patients en relative bonne santé et refourguer les autres aux centres spécialisés).
ameli écrivait:
---------------
> pierres écrivait:
> -----------------
> > au niveau santé ils comptent, en cas de victoire en 2012, passer la
> > rémunération des médecins au forfait
>
> Disons que les socialos accélèreraient le processus qui est introduit chez nous,
> pour moment à titre expérimental. Les socialistes anticipent ce qui va très
> probablement se passer, qu'ils soient au pouvoir ou non !
> On va assister dans les prochaines années à une diversification, un mix de
> plusieurs systèmes et la part du paiement à l'acte va sensiblement diminuer,
> pour toutes les professions médicales et para-médicales.
> Il est vrai que les syndicats s'y opposent, mais pourtant ces expérimentations
> rencontrent du succès à la base, et les demandes affluent. Avant d'ouvrir
> davantage, le ministère attend les retours d'évaluation. Les premiers signes
> sont positifs : meilleure rémunération, mais aussi, en échange, bien meilleure
> efficience. Le solde devrait être sensiblement positif.
>
> http://www.ars.sante.fr/fileadmin/FRANCHE-COMTE/ARS_Internet/Manifestations/MS_NMR-APrigent.pdf
>
> J'en conclus qu'avant d'emettre un avis négatif de principe sur cette mutation,
> les syndicats devraient l'examiner avec attention, et s'interroger sur le fait
> que ceux qui la pratiquent déjà ne veulent surtout pas revenir au paiement à
> l'acte exclusif, alors qu'ils sont libres de sortir de l'expérimentation quand
> ils le veulent.
> S'il est très facile de démontrer que les professionnels sont gagnants, le
> calcul de l'efficience est un peu plus long à démontrer, il faut plus de recul.
> Donc, on continue l'expérimentation, et le ministère souhaite ne l'élargir
> qu'avec prudence.
> Mais ça va venir, sur la base du volontariat, pour le moment...
--
Pierres29
11/11/2010 à 13h56
barbabapat écrivait:
--------------------
> La rémunération au forfait est connues depuis des années dans le dentaire et son
> inconvénient principal aussi. C'est une rémunération qui a énormément de mal à
> suivre l'inflation.
Bien entendu, mais à l'opposé la rémunération à l'acte a de gros inconvénients aussi : il permet très facilement d'augmenter ses revenus en multipliant des actes dont la pertinence médicale est douteuse sinon nulle, et que le patient n'est pas en état de juger.
D'où les choix français vers lesquels on se dirige et qui ne sont que des copier-collers de ce qui se fait ailleurs.
Il s'agit d'entrer dans une transition vers un autre système de rémunération mélangeant plusieurs systèmes pour en amortir les inconvénients, puisque aucun ne peut prétendre n'avoir que des qualités.
Il ne s'agit pas de baisser les rémunérations, puisque ce mélange de système est alimenté par l'efficience. Les premiers retours de ces NMR (nouveaux modes de rémunération) montrent qu'ils s'auto-financent, mais cela demande confirmation.
> Prenons l'exemple du TO en orthodontie qui correspond à un forfait pour un
> semestre de traitement. Bloqué depuis 88,
> Donc la rémunération au forfait ne fonctionne pas avec une administration qui ne
> joue pas le jeux.
Là, tu confonds deux choses : la prise en charge sociale et la rémunération. La prise en charge sociale dépend d'une volonté politique, d'un choix stratégique. La rémunération, c'est ce que tu touches, pas ce que le patient touche.
L'ortho est payé au forfait non bloqué (en ce moment), le remboursement est au forfait bloqué depuis 88.
Après si un jour ils proposent de bloquer les revenus des dentistes qui gagnent 85 000€/an en moyenne, ca ne va pas faire pleurer dans les chaumières, ça, c'est sur.
11/11/2010 à 14h12
pierres écrivait:
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s'il s'agit de salarier les prof de santé, il y aura
> comme un problème. Chaque mode de paiement a ses avantages et ses inconvénients.
Il n'a jamais été question de salarier, jamais !
Bien au contraire, il s'agit d'un volonté de trouver un système permettant de maintenir un exercice conventionné libre et pérenne.
J'ai connu, moi, pendant 15 ans de fauteuil, le salariat strict, pas de pourcentage, avec salaire fixe.
J'ose le dire, ça m'allait très bien. J'avais un bon job, un bon salaire, mais je ne suis pas exigeant, et surtout un très bon confort de vie et une indépendance totale. Le salaire fixe permet une relation apaisée et confiante avec le patient.
Je reconnais cependant que ce système est très fragile, car très opérateur-dépendant et qu'une embauche devait être une épreuve très pénible pour le patron : t'embauche un fainéant ou un mauvais en CDI, le cabinet est mort !
Le salariat au fixe demande une morale personnelle et une éthique rigoureuse.
Donc, fonder un système de santé sur la morale, j'ai beau être parfois Don Quichotte, je ne suis pas Pinocchio.
11/11/2010 à 14h23
La morale , c'est ça qui manque à certains .
http://www.lepoint.fr/economie/les-deputes-se-penchent-sur-la-fraude-a-la-securite-sociale-09-11-2010-1260508_28.php
11/11/2010 à 14h38
Comme toujours, tu préfère oublier ce que cache une moyenne.
Une moyenne du salaire des chirurgiens dentistes conseil salariés et tout à fait différente lorsque l'on applique à un exercice libéral.
http://www.eugenol.com/sujets/390753-demoralisation
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/salaires-des-professions-liberales/salaire-dentiste.shtml
"Attention, profession en voie de disparition. Si la France compte aujourd'hui 65 chirurgiens-dentistes pour 100 000 habitants, elle risque de ne plus en avoir que 40 pour 100 000 à l'horizon 2030. En 2009, ces praticiens ont vu leur revenu moyen net annuel s'élever à 83 497 euros.
Echantillon : 5 863
Revenus 2009 : 83 497 €
Bénéfice / recettes : 35,9%
25% les moins rémunérés : 32 528 €
25% les plus rémunérés : 149 183 €"
Arrête d'agiter les 85 000 euros comme si ils étaient liés à ce que rembourse la sécurité sociale.
Globalement si tu suis les tarifs de la sécurité sociale, fait peu de HN et a des tarifs de prothèses faibles, tu es aujourd'hui entre la cessation de paiement et la première tranche qui n'est pas rémunérée par rapport au temps de travail au sein d'un cabinet.
On dit bien aux personnel de santé qu'il ne seront pas payés pour les soins qu'ils réalisent. En quoi serait il moins navrant des retirer une partie du salaires des personnels d'encadrement de la secu et des politiques qui maintiennent la sécurité sociale dans le rouge. Pourquoi faut il préférentiellement payer leur salaires au dépend des soins.
11/11/2010 à 15h01
alapex écrivait:
----------------
> La morale , c'est ça qui manque à certains .
Bien d'accord !
... seulement tu oublies de préciser qu'on trouve, comparativement, davantage de fraudeurs parmi les établissements de santé et les professionnels que chez les assurés sociaux. ;-)
et que les fraudes commises par les professionnels sont autrement couteuses.
Va relire la revue de presse.
Disons qu'on n'est pas bien placé pour donner une leçon de morale à celui qui se fait prescrire un arrêt parce qu'il a un rhume...
Ce n'est pas une critique, c'est simplement un constat.
C'est aussi une dérive du paiement à l'acte : on est dans une relation de type commerciale, et on cherche à faire plaisir au consommateur pour garder le client.
11/11/2010 à 15h10
"Et au passage, on y trouvera peut-être quelques pépites, des cas d'école de la fraude sociale en France, comme ce père de famille qui aurait déclaré 135 enfants... "
P'tain , il y en a un qui a chargé quand même...)))))
11/11/2010 à 15h25
Ah, un beau système communiste où chacun est payé la même chose quels que soient ses efforts, quelle bonne idée, c'est toujours ce qui fonctionne.
11/11/2010 à 15h39
barbabapat écrivait:
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> Comme toujours, tu préfère oublier ce que cache une moyenne.
Je prends tes armes, c'est toi qui les as choisies quand tu parles du salaire des fonctionnaires-inutiles. J'ai donc choisi d'être aussi caricatural que toi pour te faire réagir, et tu as réagi, c'est bien.
> Globalement si tu suis les tarifs de la sécurité sociale, fait peu de HN et a
> des tarifs de prothèses faibles, tu est aujourd'hui entre la cessation de
> paiement
Je sais, et alors, où veux-tu en venir ?
Tu sais, et moi aussi, que les tarifs prothétiques sont libres et que le HN existe et qu'ils permettent de vivre, non ?
> On dit bien aux personnel de santé qu'il ne seront pas payés pour les soins
> qu'ils réalisent.
Ah bon ? qui dit ça ?
Au contraire, ces NMR permettent de rémunerer des taches annexes en ce moment non couvertes par l'assurance-maladie, comme la prévention, le relationnel, etc.
En quoi serait il moins navrant des retirer une partie du
> salaires des personnels d'encadrement de la secu et des politiques qui
> maintiennent la sécurité sociale dans le rouge.
Parce que c'est un discours populiste et simplificateur qui ne résout rien, et qui n'a pas sa place dans un débat. On pourrait opposer à ce genre de discours facile que les professionnels de santé sont trop payés et donc que le trou est de leur faute.
C'est un problème de crédibilité : au vu des chiffres que tu as montré, tu auras beaucoup de mal à faire croire à tes patients que tu es mal payé et que tu as besoin d'une augmentation ; car c'est bien comme ça que c'est perçu.
Ne te berce pas d'illusions : une augmentation des soins ne pourrait être accordée qu'en échange d'une limitation de la rémunération des prothèses, sinon ça ferait un scandale dans l'opinion.
11/11/2010 à 16h34
J'ai mal lu, ou ce fil est nul?
D'abord le titre est sans rapport avec l'article canadien cité.
On aurait aimé savoir à quoi s'en tenir à propos d'un éventuel projet socialiste sur le sujet. Bien qu'on s'en foute un peu puisqu'il n'y a pas tellement de raison qu'il débouche un jour. Aucune référence sérieuse étayant le titre racoleur de cette discussion.
Ensuite l'eau croupie ajoutée au moulin à sornettes par notre ami hop sous la forme du résumé d'une obscure séance de "travail"du PS. Un galimatias collectiviste et pseudo-humaniste sans intérêt ni rapport avec le sujet.
Enfin, rien dans cet échange sur le seul argument (canadien) qui aurait du retenir notre attention: le rémunération à la performance... de loin la plus logique en ce qu'elle allierait une efficacité des soins et une économie individuelle et collective.
Pour finir, rien non plus sur la responsabilisation ( un gros mot pour les socialos, pour ceux qui auraient lu le texte cité par hop en entier... ) des patients, soit par l'attribution d'un crédit santé, soit par une réduction des droits en fonction de l'usage voire l'abus caractérisé de ses droits par le non-respect d'une règle éventuelle de suivi d'un programme de dépistage, prévention, contrôle périodique.
Salut les bavards. ;)
... mais je vous ai peut-être mal lu...
11/11/2010 à 19h51
autant le forfait est a mon avis jouable pour les m généralistes, surtout pour les maladie longue durée, autant pour nous, je ne vois pas trop comment ils peuvent l'appliquer.
par contre si on me colle un forfait annuel pour l'ensemble du cabinet (grosso modo) et qu'il est atteint en juin, je te jure que c'est les vacances ou le black après.
11/11/2010 à 20h15
mark écrivait:
--------------
> J'ai mal lu, ou ce fil est nul?
tu as surement bien lu, ce fil doit être nul
j'ai entendu les socialos parler de paiement des médecins au forfait( sans arriver à voir, dans le détail, de quoi il s'agissait: cela me semble intéressant d'en connaitre d'avantage).
L'étude canadienne apporte des arguments pour et contre chaque type de rémunération.
Les données apportées par Améli sont intéressants voire surprenants sur l'état d'esprit des médecins. On en retrouvera ci dessous des éléments
http://www.urml-bretagne.fr/fileadmin/templates/urmlb/public/PDF/Barometre_des_pratiques/Rapport_Nouveaux_modes_de_remuneration.pdf
ce fil ne vise qu'à informer, défricher, interpeller.
Pierres29
11/11/2010 à 20h23
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Ah, un beau système communiste où chacun est payé la même chose quels que soient
> ses efforts, quelle bonne idée, c'est toujours ce qui fonctionne.
Le point positif c'est que ce systeme abolit l'impot vu qu'on ne branle plus rien et qu'en plus on n'est plus tenté par des biens de consomation futiles vu que les rayons sont vides.
11/11/2010 à 20h49
chicot29 écrivait:
------------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Ah, un beau système communiste où chacun est payé la même chose quels que soient ses efforts, quelle bonne idée, c'est toujours ce qui fonctionne.
>
> Le point positif c'est que ce systeme abolit l'impot vu qu'on ne branle plus rien et qu'en plus on n'est plus tenté par des biens de consomation futiles vu que les rayons sont vides.
Et puis, Chers Messieurs, n'oubliez pas l'aspect écologique !
La décroissance est une très bonne chose pour sauver la planète.
11/11/2010 à 23h00
chicot29 écrivait:
------------------
> Le point positif c'est que ce systeme abolit l'impot
Monaco est communiste ?
11/11/2010 à 23h21
ameli écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Le point positif c'est que ce systeme abolit l'impot
>
> Monaco est communiste ?
Contairement à bayonne ou il n'est nul besoin d'amener son jambon à monaco pour y etre admis résident le ticket d'entrée est au dessus des moyens du commun des mortels !
12/11/2010 à 00h05
Comme nous le rappelle fort justement l'hebdomadaire Rivarol dans sa page culturelle (page 11 en bas), il faut toujours conserver un esprit critique, sans quoi on nous ferait avaler des couleuvres.
Ainsi, il regrette que le docu de la 5 "la seconde guerre mondiale" ait un caractère convenu et sans la moindre interrogation critique. Pour preuve, ce docu présenterait les nazis et japonais comme des méchants, et qu'il y aurait eu un problème juif. Je ne l'ai pas vu, je n'ai donc pas d'avis.
Je me mefie de la mauvaise foi et des aprioris.
Je ne serai certain que les communistes mangent des enfants que lorsqu'un communiste m'invitera à déjeuner.
12/11/2010 à 01h10
ameli écrivait:
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> Comme nous le rappelle fort justement l'hebdomadaire Rivarol dans sa page culturelle (page 11 en bas), il faut toujours conserver un esprit critique, sans quoi on nous ferait avaler des couleuvres.
> Ainsi, il regrette que le docu de la 5 "la seconde guerre mondiale" ait un caractère convenu et sans la moindre interrogation critique. Pour preuve, ce docu présenterait les nazis et japonais comme des méchants, et qu'il y aurait eu un problème juif. Je ne l'ai pas vu, je n'ai donc pas d'avis.
> Je me mefie de la mauvaise foi et des aprioris.
> Je ne serai certain que les communistes mangent des enfants que lorsqu'un communiste m'invitera à déjeuner.
Oui, apparemment il y aura toujours des gens qui ne sauront pas tirer de leçons du passé.
Je savais que les communistes du 20ème siècle, auquel certains Français aimeraient goûter, avaient fait énormément de dégâts à l'Humanité, mais j'ignorais qu'ils mangeaient des enfants.. d'autant plus que chez eux ils n'étaient pas gras du tout..c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles ils ont renversé cette idéologie malsaine pour l'Homme.
12/11/2010 à 02h24
Histoire vraie:
http://www.liremoi.com/Jean-Teule-Mangez-le-si-vous.html
Les actes de cannibalisme en système communiste sont, pour l'essentiel:
En URSS, la conséquence de la famine chez les koulaks du fait de la confiscation de toutes les récoltes, y compris des réserves pour semences, ordonnée par Staline.
En Chine, dans des scènes d'émeutes lors de la révolution culturelle, où furent massacrés les cadres du parti et responsables administratifs, intellectuel et d'autres "autorités" livrés en pâture par Mao à la jeunesse révolutionnaire. Certains furent dévorés en collectivité.... Une façon de se débarrasser de boucs émissaires pour faire diversion d'une désastreuse économie planifiée tant du point de vue industriel qu'agricole.
La foule est dangereuse, quelque soit l'idéologie qui la pousse. Et quelquefois on ne pourra invoquer, désigner, ni accuser la moindre idéologie.
Est-ce pire que les massacres perpétrés par un système totalitaire militarisé? La question est de toute façon sans intérêt.
Un simple appel au meurtre ou à laisser mourir ferait déjà gerber n'importe quel être se réclamant de l'Humanité (le genre, pas le journal, bande de branques! :))))
12/11/2010 à 02h39
hop écrivait:
-------------
>
> Oui, apparemment il y aura toujours des gens qui ne sauront pas tirer de leçons
> du passé.
Tu veux sans doute parler du krach boursier de 29 qui a précipité le monde dans la guerre sans appauvrir l'industrie lourde, bien au contraire!
Ou du choc pétrolier et son cortège de pieux souhaits de s'affranchir de notre dépendance énergétique? Où en est-on?
Ou peut-être l'explosion de la bulle internet?
Ou encore la première guerre du Golfe? Ah non! plutôt le départ d'Afghanistan des chars russes... enfin ce qu'il en restait...
Ou peut-être les campagnes de "pacifications" du djebel algérien?
Et si on parlait de l'enthousiasme de certains français pour le "rempart" allemand contre le bolchevisme en 1934? Douché par le pacte de non-agression! Les noirs, homos, juifs, handicapés, tziganes et slaves ne leur disent pas merci. Les autres... m'inquiètent.