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Les "dépassements", la "compensation", ameli, notre image, les syndicats.
10/12/2010 à 13h14
Aron écrivait:
--------------
> En préambule le discours qui dit "sur une 11 c'est plus rapide" me paraît faux
> puisque pour une 11, tu fais une CCC et au minimum une CCM avec affrontement
> céram et souvent plusieurs essayages de teinte. Donc largement perdant.
>
Je parlais de l'endo ^^
10/12/2010 à 14h26
allez juste pour vous montrer comme on s'est bien defendu
voyons le taux horaire d'un prof de sport !
travaille 18 heures par semaine
gagne en moyenne 2000 e par mois
et prend 16 semaines de conge par an
çà nous fait 24000 e pour 18*36 heures de travail
soit 24000/(648) soit 37 e de l'heure
un generaliste qui prend un patient tous les 15 minutes gagne 88e*0,55=48,40 e de l'heure soit plus que le prof de sport
si il prend un patient tous les 20 minutes, il gagne 36,3 e de l'heure soit exactement comme le prof de sport.
un dentiste qui fait un amalmgame 3 f en une heure va gagner 40.97*?
disons maxi 15 e de l'heure sans personnel avec un vieux fauteuil.
voila , on a été bien défendu, mais pas pour soigner les dents!
juste pour faire des couronnes!et sans assistante, avec un petit casque telephonique sur la tete!et encore seulement quelques patients avec une bonne mutuelle.
le jour , où on pourra faire des petites caries en gagnant comme un prof de sport va t'il arriver?
j'en doute.
pour ceux qui auraient des remords, il faut savoir que le concours de prof de sport est difficile en ce moment.
11/12/2010 à 08h43
cher ARON
ta démonstration me va parfaitement, tant en coût qu'en temps de travail, qu'en tarifs, nous sommes sur les mêmes bases toi et moi. Et au final, logiquement, on est aux mêmes revenus
je me suis juste permis de revoir la disposition de ta démonstration
>>
> Exemple d'une 16 à reconstituer:
>
> 1ere consult... 45mn
> endo sous digue, fonction de l'état de la dent.... entre 1h15 et 1h30
> Facture patient
> C 21€
> Z6 8€
> SC 34 82€
total 111
> le cabinet me coûte en moyenne 100€ de l'heure
> donc environ... 200€
> prep pro empreinte ultrapak ou expasyl selon les cas ... 45mn
> essayage fm + armature... 30mn
> dernier essayage + pose... 30mn
> TOTAL 2h
>
> FM 230€
> CCM 540€ (provisoire incluse)
770€> le cabinet me coûte en moyenne 100€ de l'heure
> donc environ... 200€
> la prothèse... 150€
> TOTAL 881€
> Coût réel:
> TOTAL coût extérieur 550€
> Reste 881-550 = 330€ environ
> Soit 82€/h TTC, à comparer avec mon garagiste 80€/h HT
>
je vous fais grâce des calculs. La question était juste ceci, cette répartition peut elle changer?
> Et si on va plus loin, on se goinfre comme des porcs puisque une fois carcd
> urssaf IS etc... déduits il doit rester environ 190 €
>
> Putain 47€ de l'heure pour tout ça, on se gave c'est fou!
non, je pense bien qu'on ne se goinfre pas surtout si fait des soins de qualité et des prothèses soignées( sans parler d'excellence mais juste d'un exercice qui devrait être normal)
là n'a jamais été mon propos
Pierres29
12/12/2010 à 10h30
> non, je pense bien qu'on ne se goinfre pas surtout si fait des soins de qualité
> et des prothèses soignées( sans parler d'excellence mais juste d'un exercice qui
> devrait être normal)
> là n'a jamais été mon propos
>
> Pierres29
Pierres, peux-tu alors m'expliquer la position de l'UJCD qui veut plafonner la prothèse ? et à combien car le chiffre n'apparait jamais nul part.
Je ne vois pas bien ce que nous aurons gagné à plafonner le tarif des soins prothètiques qui en soit sont déjà à leurs justes rémunérations.
De toute façon, on nous a déjà demandé d'appliquer le tact et la mesure et cela a été reprécisé pour enfoncer le clou dans la loi HPST.
12/12/2010 à 12h24
Le plafonnement de la prothèse est une stupidité sans nom et l'atteinte ultime à l'exercice libéral.
La sécu est en quasi banqueroute et on sait tous ce qui adviendra des promesses de revalorisation des soins ou autres "avancées" pour la profession : les gains seront limités au jour de la signature ou rayés d'un trait de plume ministériel en fonction des circonstances. Par contre ce qui est perdu sera irrémédiable.
Vous me faites pitié.
12/12/2010 à 14h17
dudule écrivait:
----------------
> > non, je pense bien qu'on ne se goinfre pas surtout si fait des soins de
> qualité
> > et des prothèses soignées( sans parler d'excellence mais juste d'un exercice
> qui
> > devrait être normal)
> > là n'a jamais été mon propos
> >
> > Pierres29
>
> Pierres, peux-tu alors m'expliquer la position de l'UJCD qui veut plafonner la
> prothèse ?
l'ujcd ne VEUT pas plafonner, nous disons simplement que le problème se posera obligatoirement et qu'on ne peut pas, comme vous, se cacher les yeux et les oreilles pour dire que cela n'arrivera jamais.
N'y a t il AUCUNE marge de manoeuvre sur la prothèse?
ne peut on pas trouver qq prothèses sur lesquelles on pourrait accepter des encadrements corrects en échange d'augmentation de soins?
et à combien car le chiffre n'apparait jamais nul part.
on est encore bien loin de chiffre ou de type de prothèses. Mais c'est un élément de négociation que nous n'éliminons pas.
On peut aussi attendre qu'on nous le rogne petit à petit sans avoir de contrepartie....
> Je ne vois pas bien ce que nous aurons gagné à plafonner le tarif des soins
> prothètiques qui en soit sont déjà à leurs justes rémunérations.
jusque maintenant, et ne vous déplaise, personne n'a réussi à le prouver;C'est juste un constat de ma part mais je ne demande qu' à être convaincu
je vous remets la démo d'un de nos amis( que je fais mienne)
> Exemple d'une 16 à reconstituer:
>
> 1ere consult... 45mn
> endo sous digue, fonction de l'état de la dent.... entre 1h15 et 1h30
> Facture patient
> C 21€
> Z6 8€
> SC 34 82€
total 111
> le cabinet me coûte en moyenne 100€ de l'heure
> donc environ... 200€
déficit 89€ soit 45€ de perte de l'heure
> prep pro empreinte ultrapak ou expasyl selon les cas ... 45mn
> essayage fm + armature... 30mn
> dernier essayage + pose... 30mn
> TOTAL 2h
>
> FM 230€
> CCM 540€ (provisoire incluse)
770€> le cabinet me coûte en moyenne 100€ de l'heure
> donc environ... 200€
> la prothèse... 150€
je rajoute les 50€ d'ic oubliés
donc frais 400€ et gain 770€
gain 370€ pour deux heures soit bénèf 185€ de l'heure
est ce que vous comprenez mieux???? !!!!
si nous considérons que le bénèf d'un chirdent doit être de 185€ de l'heure(puisque si je vous comprends bien la prothèse est à son tarif normal), va falloir être persuasif et le triplement du tarif des soins ne sera pas suffisant pour l'atteindre!!!!!!
--
Pierres29
12/12/2010 à 14h34
pierres écrivait:
-----------------
>
> si nous considérons que le bénèf d'un chirdent doit être de 185€ de
> l'heure(puisque si je vous comprends bien la prothèse est à son tarif normal),
> va falloir être persuasif et le triplement du tarif des soins ne sera pas
> suffisant pour l'atteindre!!!!!!
Et si nous disions 185€/h c'est trop payé pour certains chir dent et pas assez payé pour d'autre. Ce qui me choque, c'est cette envie de vouloir coller le même tarif pour tous les chirurgiens dentistes. Certains sont mieux que d'autres et méritent donc plus d'argent. Les tarifs n'ont pas besoin d'être plafonnés, le tarif se fixera tout seul en fonction de la qualité du praticien.
12/12/2010 à 14h38
chatondecarte écrivait:
>
> Et si nous disions 185€/h c'est trop payé pour certains chir dent et pas assez
> payé pour d'autre.
tu ne trouveras personne pour te contredire
Ce qui me choque, c'est cette envie de vouloir coller le même
> tarif pour tous les chirurgiens dentistes. Certains sont mieux que d'autres et
> méritent donc plus d'argent. Les tarifs n'ont pas besoin d'être plafonnés, le
> tarif se fixera tout seul en fonction de la qualité du praticien.
et si on disait que finalement le système est finalement génial et qu'on ne veut pas en changer!!!!!!!!!!ça vous irait?
--
Pierres29
12/12/2010 à 15h20
http://www.sso.ch/index.cfm?uuid=5B038B31D9D9424C46098C6C3DD68628&&IRACER_AUTOLINK&&
http://www.sso.ch/index.cfm?uuid=5B0673E2D9D9424C410EA7C1F1055F0E&&IRACER_AUTOLINK&&
Pourquoi notre pays est-il l'un des seuls d'Europe où les dirigeants sont incapables de discuter santé en branchant leur cerveau avant ?
Je veux dire, on ne leur demande pas d'inventer l'eau chaude, juste de regarder chez les voisins et se dire qu'objectivement, notre système étant totalement merdique et incohérent, il serait temps de tout remettre à plat et adapter les bonnes solutions des voisins à la situation de notre pays.
(j'ai pris pour exemple la suisse car tout le monde connait la grande efficacité du pays en terme de santé bucco-dentaire. et qu'accessoirement, c'est plus facile à lire que le site de la sécurité sociale suédoise)
12/12/2010 à 15h40
pierres écrivait:
-----------------
>
>
> l'ujcd ne VEUT pas plafonner, nous disons simplement que le problème se posera
> obligatoirement et qu'on ne peut pas, comme vous, se cacher les yeux et les
> oreilles pour dire que cela n'arrivera jamais.
"Ca aurait été pire si on n'avait pas signé".
C'est ça?
>
> N'y a t il AUCUNE marge de manoeuvre sur la prothèse?
> ne peut on pas trouver qq prothèses sur lesquelles on pourrait accepter des
> encadrements corrects en échange d'augmentation de soins?
>
Tu as 12 ans et tu as emprunté le PC de ton père, avoue!
12/12/2010 à 15h49
pierres écrivait:
-----------------
>
> et si on disait que finalement le système est finalement génial et qu'on ne
> veut pas en changer!!!!!!!!!!ça vous irait?
Franchement tu généralises le système d'entente directe de la prothèse à tous les types actes, et je veux bien garder exactement le même système, vu que sa principale aberration serait corrigée et que certains syndicats sont bien capables de trouver un système pire qu'actuellement même si ça me semblait impossible il y a peu...
12/12/2010 à 16h16
c'est dur dur
alors prenons la question à l'envers!
1/comment obtient on le système parfait que tu souhaites( allez je me mets avec toi, je le souhaite aussi)?
si tu me donnes, la réponse à cela, on passe à la question 2
2/comment trouve t on des patients pour se le payer
si tu me donnes la réponse au 1 et au 2 le problème est résolu et on arrête de se farcir le chou
sinon on passe à la question 3 et 4
3/ qu'est ce qu'on peut trouver à négocier pour amener la ss et les compl à augmenter les soins?
ou
4/si on ne veut rien lâcher, on continue dans le système actuel?
--
Pierres29
12/12/2010 à 16h18
Cobra écrivait:
---------------
> Tu as 12 ans et tu as emprunté le PC de ton père, avoue!
j'en ai 47
mais je suis sûr qu'un enfant de 12 ans comprendrait bien plus vite l'arithmétique de fonctionnement d'un cabinet dentaire que certains qui se cachent la vérité
--
Pierres29
12/12/2010 à 16h23
Cobra écrivait:
---------------
> pierres écrivait:
> -----------------
> >
> >
> > l'ujcd ne VEUT pas plafonner, nous disons simplement que le problème se posera
> > obligatoirement et qu'on ne peut pas, comme vous, se cacher les yeux et les
> > oreilles pour dire que cela n'arrivera jamais.
>
>
> "Ca aurait été pire si on n'avait pas signé".
> C'est ça?
>
>
> >
> > N'y a t il AUCUNE marge de manoeuvre sur la prothèse?
> > ne peut on pas trouver qq prothèses sur lesquelles on pourrait accepter des
> > encadrements corrects en échange d'augmentation de soins?
> >
> Et les Tarifs des prothèses CMU... ça ne s'appelle pas un "encadrement des honoraires"... peut-être?
as tu vu les tarifs de soins être améliorés....pour autant?
>
> as tu déjà constaté une revalorisation depuis leur existence?
Tout cela c'est de l'enfumage..
Et qui a le droit de dire que 185€ de l"heure, cela doit être le bénéfice d'un chirurgien-dentiste et pourquoi pas 80 ou 257 ou 700... nous sommes dans un pays de liberté que je sache....
accepter de dire cette ânerie, c'est dire "étatisons la médecine".
et puis 185€ de l'heure de bénéfice ne définit pas les honoraires.... les frais ne sont pas les mêmes pour chacun d'entre nous.. et vous oubliez que les patients ont le droit de choisir le niveau de qualité et de prestation qu'il souhaitent!
STOP à la lobotomisation de la CNSD et de L'UJCD... !
> http://www.dailymotion.com/video/x4rtat_lobotomisation-du-cerveau_tech
12/12/2010 à 16h31
pierres écrivait:
-----------------
> j'en ai 47
> mais je suis sûr qu'un enfant de 12 ans comprendrait bien plus vite
> l'arythmétique
...que l'orthographe?
12/12/2010 à 16h36
pierres écrivait:
-----------------
> c'est dur dur
>
> alors prenons la question à l'envers!
>
> 1/comment obtient on le système parfait que tu souhaites( allez je me mets avec
> toi, je le souhaite aussi)?
Qui a parler d'un système parfait? Pas moi, vu que je sais que ça n'existe pas. Je cherche plutôt un système qui donne les moyens au dentiste de gagner sa vie en faisant un travail de qualité. Et tout ceci en permettant au patient de bénéficier des remboursements pour lesquelles on le force à cotiser.
> si tu me donnes, la réponse à cela, on passe à la question 2
>
> 2/comment trouve t on des patients pour se le payer
Tu n'as pas de patients qui paient des prothèses ou des implants ?? Pourtant ça n'est pas entièrement remboursé... Comment les trouves tu?
> si tu me donnes la réponse au 1 et au 2 le problème est résolu et on arrête de
> se farcir le chou
Je suis joueur, je vais quand même répondre au questions suivantes.
> sinon on passe à la question 3 et 4
>
> 3/ qu'est ce qu'on peut trouver à négocier pour amener la ss et les compl à
> augmenter les soins?
Rien, la sécu ne lâchera pas un sou. Les complémentaires rembourseront ce qui est prévu dans le contrat. Les quelques dizaines d'euros qui font la différence entre un soin fait à perte et un soin qui permet de gagner sa vie seront à la charge du patient. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans certains cabinet, sauf que ça n'est pas du ED mais du HN... Et que c'est pas trop légal...
> ou
> 4/si on ne veut rien lâcher, on continue dans le système actuel?
Si tu supprimes l'opposabilité des soins, c'est ok.
12/12/2010 à 16h37
Cobra écrivait:
---------------
> pierres écrivait:
> -----------------
>
> > j'en ai 47
> > mais je suis sûr qu'un enfant de 12 ans comprendrait bien plus vite
> > l'arithmétique
>
>
> ...que l'orthographe?
c'était juste pour voir si tu avais ton dico et ton bled sous la main puisque cela semble tes seules armes
--
Pierres29
12/12/2010 à 16h42
chatondecarte écrivait:
-----------------------
> pierres écrivait:
> -----------------
> > c'est dur dur
> >
> > alors prenons la question à l'envers!
> >
> > 1/comment obtient on le système parfait que tu souhaites( allez je me mets
> avec
> > toi, je le souhaite aussi)?
>
> Qui a parler d'un système parfait? Pas moi, vu que je sais que ça n'existe pas.
> Je cherche plutôt un système qui donne les moyens au dentiste de gagner sa vie
> en faisant un travail de qualité. Et tout ceci en permettant au patient de
> bénéficier des remboursements pour lesquelles on le force à cotiser.
la question était comment et pas quoi
> > si tu me donnes, la réponse à cela, on passe à la question 2
> >
> > 2/comment trouve t on des patients pour se le payer
>
> Tu n'as pas de patients qui paient des prothèses ou des implants ?? Pourtant ça
> n'est pas entièrement remboursé... Comment les trouves tu?
ta réponse est:: qq cabinets pourront faire des tarifs élevés non remboursés à des patients qui le veulent bien
la question était comment trouve t on des patients pour tous les cabinets
> > si tu me donnes la réponse au 1 et au 2 le problème est résolu et on arrête de
> > se farcir le chou
>
> Je suis joueur, je vais quand même répondre au questions suivantes.
>
>
> > sinon on passe à la question 3 et 4
> >
> > 3/ qu'est ce qu'on peut trouver à négocier pour amener la ss et les compl à
> > augmenter les soins?
>
> Rien, la sécu ne lâchera pas un sou. Les complémentaires rembourseront ce qui
> est prévu dans le contrat. Les quelques dizaines d'euros qui font la différence
> entre un soin fait à perte et un soin qui permet de gagner sa vie seront à la
> charge du patient. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans certains cabinet, sauf
> que ça n'est pas du ED mais du HN... Et que c'est pas trop légal...
>
>
> > ou
> > 4/si on ne veut rien lâcher, on continue dans le système actuel?
>
> Si tu supprimes l'opposabilité des soins, c'est ok.
là je te renvoies à la question 1
en gros tu n'as répondu à aucune des questions
puis je en déduire que quitte à tt prendre, tu préfères continuer dans l'excellent système actuel?
--
Pierres29
12/12/2010 à 16h56
pierres écrivait:
-----------------
> puis je en déduire que quitte à tt prendre, tu préfères continuer dans l'excellent système actuel?
Toi tu préfèrerais que les dentistes se tirent une balle dans le pied et se mettent un sac de 50 kg sur le dos en plafonnant la prothèse.
Au fait, explique-moi ce que le fait de ne pas plafonner la prothèse coûte en plus à la sécu et aux mutuelles ?
Pourquoi tu ne proposes pas non plus qu'on augmente les charges des dentistes, tant que tu y es ? Je me demande vraiment de qui tu es censé défendre les intérêts..
Dentiste doivent être la seule profession où certains syndicats travaillent contre les intérêts de ceux qu'ils sont supposés représenter et pour ceux de la partie adverse.. c'est incroyable !
12/12/2010 à 17h16
hop écrivait:
-------------
> pierres écrivait:
> -----------------
>
> > puis je en déduire que quitte à tt prendre, tu préfères continuer dans
> l'excellent système actuel?
>
>
> Toi tu préfèrerais que les dentistes se tirent une balle dans le pied et se
> mettent un sac de 50 kg sur le dos en plafonnant la prothèse.
>
trouve une explication à ma réflexion
je t'aide:
je ne suis pas fou, je n'ai pas gagné au loto et je gagne ma vie comme vous grâce à la prothèse
je t'aide encore: je ne pense pas pouvoir le faire les 18 ans d'exercice qui me reste à exercer
ne comptant pas baisser la qualité de mes soins, ne voulant pas faire de la prothèse chinoise et ayant du mal à augmenter mes tarifs de prothèse depuis 3 ans, je compense par une baisse de mes revenus MAIS je crois que je vais vite en avoir MARRE
alors si face à un problème majeur, il me faut envisager différentes solutions même les désagréables, et bien je suis prêt à toutes les envisager pour trouver une solution à ce problème
a contrario, je pense que certains se contentent parfaitement de la situation actuelle, quoiqu'ils en disent
--
Pierres29
12/12/2010 à 17h35
pierres écrivait:
-----------------
> la question était comment et pas quoi
>
Ok je répond : ED sur tous les actes.
> ta réponse est:: qq cabinets pourront faire des tarifs élevés non remboursés à
> des patients qui le veulent bien
>
> la question était comment trouve t on des patients pour tous les cabinets
>
Connais tu un seul cabinet qui ne trouve pas de patients pour faire de la prothèse? Des patients pour tous les cabinets, il y en a.
> là je te renvoies à la question 1
>
>
> en gros tu n'as répondu à aucune des questions
>
Voilà ma réponse à toutes tes questions : ED SUR TOUS LES SOINS!!
Donne moi une seule raison pour ne pas faire ça. Ca ne coûte rien à la sécu, ça permet de moduler les tarifs en fonction des futurs charges et des nouveaux frais à venir et ça répartit le coût du cabinet sur un maximum de patient et donc fait baisser leurs restant à charge.
12/12/2010 à 17h51
pierres écrivait:
-----------------
> ne comptant pas baisser la qualité de mes soins, ne voulant pas faire de la prothèse chinoise et ayant du mal à augmenter mes tarifs de prothèse depuis 3 ans, je compense par une baisse de mes revenus MAIS je crois que je vais vite en avoir MARRE
Et donc ta solution est de mettre une barrière ou une contrainte EN PLUS en plafonnant la prothèse.. Très paradoxal: pour ne pas gagner moins, tu bloques ce qui te rapporte de l'argent.
Le bateau ne va pas assez vite alors faisons des trous à la hache dans la coque, ça s'appelle saborder son navire.
Au fait, explique-moi ce que le fait de ne pas plafonner la prothèse coûte en plus à la sécu et aux mutuelles ?
12/12/2010 à 18h07
chatondecarte écrivait:
> Voilà ma réponse à toutes tes questions : ED SUR TOUS LES SOINS!!
1/comment obtient on le système parfait que tu souhaites( allez je me mets avec
> toi, je le souhaite aussi)?
cela ne répond pas à :COMMENT ON L OBTIENT?
si je te demande :"comment combattre la faim dans le monde?",
tu me réponds :"en donnant à manger à tout le monde",
comprend que je reste sur ma faim
> Donne moi une seule raison pour ne pas faire ça. Ca ne coûte rien à la sécu, ça
> permet de moduler les tarifs en fonction des futurs charges et des nouveaux
> frais à venir et ça répartit le coût du cabinet sur un maximum de patient et
> donc fait baisser leurs restant à charge.
à l'inverse de la situation actuelle où l'on répartit le coût actuel du cabinet sur les patients faisant de la prothèse; cela j'avais compris
mais le problème est COMMENT ARRIVE T ON A OBTENIR CELA DE LA SS ET DES POLITIQUES?
--
Pierres29
12/12/2010 à 18h12
> > prep pro empreinte ultrapak ou expasyl selon les cas ... 45mn
> > essayage fm + armature... 30mn
> > dernier essayage + pose... 30mn
> > TOTAL 2h
> >
> > FM 230€
> > CCM 540€ (provisoire incluse)
> 770€> le cabinet me coûte en moyenne 100€ de l'heure
> > donc environ... 200€
> > la prothèse... 150€
> je rajoute les 50€ d'ic oubliés
> donc frais 400€ et gain 770€
>
> gain 370€ pour deux heures soit bénèf 185€ de l'heure
>
> est ce que vous comprenez mieux???? !!!!
>
> si nous considérons que le bénèf d'un chirdent doit être de 185€ de
> l'heure(puisque si je vous comprends bien la prothèse est à son tarif normal),
> va falloir être persuasif et le triplement du tarif des soins ne sera pas
> suffisant pour l'atteindre!!!!!!
> --
> Pierres29
Nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur la notion comptable et c'est là où ta démonstration devient totalement fausse.
Ce que tu appelles gains 370€ est en réalité une approximation de la valeur ajoutée en comptabilité (puisque dans la vraie valeur ajoutée il n'y aurait pas non plus les charges de personnel).
Reste encore les charges sociales du CD à payer (entre 25 et 30% selon les praticiens) pour arriver au bénéfice.
Nous sommes donc à 185€/heure de VA soit 130€/heure de Bénéfices.
Cela ne me semble pas incroyable pour le niveau d'investissement et la prise de risque financière.
En tout cas ça ne doit certainement pas être moins que les chirurgiens, radiologues, biologistes puisque en moyenne ils gagnent le double de nous au minimum (je ne reviens même pas sur l'argument de certains : "C'est normal ce ne sont que des dents...")
Pour moi cela reste le seul argument valable. Si nous nous rattrapions tant que ca sur la prothèse, nous aurions un BNC moyen à minimum 120-130 K€.