La premiere generation d'incompétents (?)

Le Choixpeau magique

18/03/2011 à 23h45

gulguch écrivait:
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> ...oui et au passage l'homme qui a presque tout inventé dans le collage
> s'appellait Alain Rochette,dans son cabinet de Saint-Raphael, et on a pas fait
> beaucoup mieux depuis, à part noircir du papier. Envers et contre tous,
> d'ailleurs.


Il a inventé quoi Alain Rochette ?

Marc Apap

18/03/2011 à 23h49

Les vissages et collages en odontostomatologie.
Je ne sais pas si c'est lui, ou si c'est de lui qui / qu'on a dit : "Ne pas confondre collage et bricolage".

gulguch

19/03/2011 à 00h29

Marc Apap écrivait:
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> Tu ne vas pas toi aussi avoir ce discours de m.. consistant à se méfier des
> scientifiques et les critiquer ?!
.
Nous gave pas trop avec la "science", toi. On est dans le domaine des sciences appliquées, pas plus. Va faire une licence de biochimie par exemple et tu comprendras que le niveau "international" dentaire avec ses études sur 3 ciments avec la pénétration du colorant sur 20 échantillons c'est charlot et compagnie par rapport aux sciences au sens propre. T'en fais pas, Apap, une revue d'endodontie, c'est pas Cell ou Nature.
Mais ce n'est pas grave, nous aussi on a des chercheurs scientifiques, comme les physiciens, comme les chercheurs en cancérologie. On s'appelle professeur, comme Einstein. Comme Max Planck. Comme Linus Pauling.
Ca fait plaisir.
A notre décharge, nous ne sommes pas les seuls bénéficiaires de cette inflation de titres. Il y a de durs métiers comme chercheurs en sciences humaines, en histoire de l'art. Meme les instituteurs sont devenus des "professeurs des écoles".
On est des Brice de Nice de la Science: on a pas la pratique, mais on a la dégaine, l'attitude, les titres.
Heureusement parce que dans la conférence d'Alain Connes (voir Eugenologie), entre nous, j'AI EU DU MAL.:-(

ndecer écrivait:
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> De plus un article international est l'un des prérequis pour devenir MCU-PH, et
> il en faut au moins 5 pour être PU, en tout cas pour la sous section d'OC.

Pour etre PU, meme en OCE, il faut passer une HDR. Et je ne vois vraiment pas comment on peut obtenir son HDR avec 5 papiers publies...

La moyenne tourne plutot autour de 15
100, cela reste une exception

gulguch écrivait:
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>
> ...oui et au passage l'homme qui a presque tout inventé dans le collage
> s'appellait Alain Rochette,dans son cabinet de Saint-Raphael, et on a pas fait
> beaucoup mieux depuis, à part noircir du papier. Envers et contre tous,
> d'ailleurs.

No comment !

.

Gulguch,

Je suis en ce moment avec 6800 incompétents qui partagent tous mon opinion... on vous attend pour faire enfin avancer la science en odontologie.

Si votre curiosité vous titille jusqu'à vous inciter à regarder le programme des quelques 4000 communications et poster du congrès de l'IADR (www.iadr.org) qui se termine demain, vous verrez que les publications sur les 3 ou 4 ciments d'otbruation d'endodontie, ça fait environ 20 ans que cela ne se fait plus.
On est passé à autre chose, ingénierie tissulaire, réversion de cellules souches, différenciation et attraction de ces cellules par protéines matricielles, etc.

Encore trop de recherche inutile en biomatériaux et sur les lampes à photopolymériser, je vous le concède. Mais d'ici à traiter tout le monde d'incapable, je trouve cela un peu excessif.

Si vous aviez déjà vu un numéro de Nature, vous sauriez que les publications médicales y sont très rare, car ce n'est pas l'objectif de ce journal.
Que tout ce qui est publié soit excellent, je suis loin de le penser. Mais rejeter en bloc tout ce qui est publié, c'est franchement manquer beaucoup de respect aux gens qui ont travaillé pour cela. Ils n'ont peut être pas votre niveau, mais ils méritent néanmoins un peu de considération et pas un dénigrement systématique.

Vous faites partie de ceux qui n'aiment pas que leur travail soit dénigré par les patients ou la presse, alors de grâce évitez une polémique inutile, à propos d'un domaine que manifestement vous ignorez complètement.
Je ne connais pas le Dr Roquette ni ce qu'il a fait de si génial, mais si ses travaux étaitent si importants, ils ont certainement été repris depuis.
Il y a 15 ans, pas plus, on "collait" encore au Gluma 2000 ! Si vous ne voyez pas la différence avec vos protocoles aujourd'hui, c'est que franchement il y a quelque chose qui ne va pas !

Cordialement

beotien

19/03/2011 à 07h52

Stéphane écrivait:
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! Si vous ne voyez pas la différence avec vos protocoles aujourd'hui, c'est que franchement il y a quelque chose qui ne va pas !


la différence de protocole on la voit et on la paie. La différence de résultat c'est beaucoup moins certain

Je viens prêter main forte à Stéphane.

Connaissant le milieu de la recherche, je peux très bien comprendre que les praticiens en cabinet n'en voit pas l'utilité.

il y a bien souvent un réel clivage entre le fauteuil dentaire et la paillasse du chercheur.

De nombreux labo de recherche "dentaire" ou "odontologie" sont affiliés INSERM (et non pas INSERD).

Ces labos produisent de la connaissance, ils n'ont pas vocation de bouleverser la pratique du chirurgien-dentiste du jour au lendemain, et Stéphane donne quelques exemples : ingénierie tissulaire.

Les recherches portant notamment sur l'os ou le cartilage auront une portée beaucoup plus importante que le milieu dentaire, il y aura des applications dans le domaine orthopédique et dans la reconstruction maxillo-faciale ou orl par exemple.

Le problème en dentaire c'est que la technologie a évolué si vite ces 30 ans dernières années. Il y a eu la révolution adhésive, les implants et d'autres, maintenant c'est vrai que on voit mal ce kon peut y ajouter. On a tous ce kon veut pour bosser dans de bonnes conditions dans un cabinet dentaire.

Je voulais juste apporter mon témoignage pour éviter une scission (le terme est à la mode surtout au Japon)entre des supers cliniciens, il en faut, et des supers chercheurs, il en faut aussi.

Certains des enseignements dans les Fac dentaire tentent de faire le grand écart entre les deux et certains y arrivent.




--
Canin

danteyeah

19/03/2011 à 09h22

Stéphane écrivait:

> Il y a 15 ans, pas plus, on "collait" encore au Gluma 2000 ! Si vous ne voyez
> pas la différence avec vos protocoles aujourd'hui, c'est que franchement il y a
> quelque chose qui ne va pas !
>
> Cordialement

Il y a 15 ans je collais déjà avec du scotchbond 3M multi. et je collais ma première in-ceram au variolink. Lors des dernières batailles de colle de Michel Dégrange ces produits étaient toujours considérés comme des Gold Standard pour évaluer les colles "modernes". Je pense aussi que tout était déjà inventé, y'avait plus qu'a simplifier, généraliser les concepts, et bien sur "marketer" pour le plus grand bien des multinationales de la chimie.
Mais après tout cette discussion ne va nul part: les chercheurs cherchent, les dentistes soignent (avec ou sans leur progrès); les enseignants enseignent, les dentistes se forment et apprennent vraiment après dans leur cabinet et en stage, et cela semble être une loi universelle de tout les métiers.

Le Choixpeau magique

19/03/2011 à 09h23

Stéphane écrivait:
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> Encore trop de recherche inutile en biomatériaux et sur les lampes à
> photopolymériser, je vous le concède. Mais d'ici à traiter tout le monde
> d'incapable, je trouve cela un peu excessif.

Moi je ne vois pas le problème avec les recherches sur les biomatériaux et les lampes à photopolymériser, il y a plein de choses qu'on ne sait pas ou sur lesquelles ont se dispute avec des arguments d'autorité.

Il n'y a pas assez de toute une vie pour tout savoir en odontologie, si certains pensent en avoir fait le tour, qu'ils n'hésitent pas à nous faire profiter de leur incommensurable science.

Bon, sinon, il a inventé quoi le Dr Rochette ?

Le Choixpeau magique

19/03/2011 à 09h31

danteyeah écrivait:
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> Il y a 15 ans je collais déjà avec du scotchbond 3M multi. et je collais ma
> première in-ceram au variolink.

Depuis 15 ans tu n'as pas encore compris que l'alumine ne se colle pas ?

Lors des dernières batailles de colle de Michel
> Dégrange ces produits étaient toujours considérés comme des Gold Standard pour
> évaluer les colles "modernes". Je pense aussi que tout était déjà inventé,
> y'avait plus qu'a simplifier, généraliser les concepts, et bien sur "marketer"
> pour le plus grand bien des multinationales de la chimie.

Tu peux stp m'expliquer en détail ton protocole pour coller une couronne avec le scotchbond MP ?

Agachon

19/03/2011 à 11h52

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Bon, sinon, il a inventé quoi le Dr Rochette ?



C'est l'inventeur du bridge collé.

Tillc

19/03/2011 à 12h32

Si je peux me permettre vous deviez completement du sujet du post . En effet le but n'est vraiment pas de comparer les chercheurs et les cliniciens .
Il s' agissait plutot de comparer les anciens MCU et les generations a venir qui me semblent incompétentes .

Tillc écrivait:
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> Si je peux me permettre vous deviez completement du sujet du post . En effet le
> but n'est vraiment pas de comparer les chercheurs et les cliniciens .
> Il s' agissait plutot de comparer les anciens MCU et les generations a venir qui
> me semblent incompétentes .


Pas tout à fait, car l'idée de tous ces posts est aussi de dire que les nouvelles générations de profs supposées incompétentes, sous-entendu sur le plan clinique, le serait justement car cette génération, ou je pense plus le système actuel, favoriserait de plus en plus le parcours universitaire avec notamment un cursus axé sur la recherche (doctorat, post-doc, publication à l'internationale).

Laquelle recherche dentaire est par ailleurs attaquée car supposée improductive voire inutile du point de vue des cliniciens, ce que le chirurgien-dentiste est par essence (pas inutile mais clinicien)

--
Canin

Marc Apap

19/03/2011 à 14h26

Dans notre domaine à vocation pratique, il y a la recherche fondamentale et la recherche appliquée. La première, dont parle ici Stéphane, est réservée à quelques initiés qui peut être un jour, produiront des protocoles applicables en clinique. Même si l'on ignore pour l'heure, si elle débouchera sur quelque chose de concret, il en faut bien pour progresser.
La recherche appliquée est beaucoup plus accessible à tout un chacun et présente un intérêt immédiat pour le clinicien.
Ce qui mon gonfle ici, c'est le poujadisme ambiant : les guignols de la dentisterie, petits bourgeois qui ne voient pas plus loin que le bout de leurs binoculaires et se prennent pour des caïds en critiquant systématiquement tous les membres des institutions politiques, syndicales, scientifiques et professorales.
Il faut vraiment être débile pour penser produire des études sérieuses sur quelques cas traités dans son cabinet.
Je me méfie comme de la peste des cliniciens qui n'ont pas de connaissances fondamentales : celles-ci ne se voient pas, mais sont indispensables pour comprendre ce que nous faisons et vers quel but nous allons. Autrement, ce sont de bricoleurs de génie, ou des artisans perroquets qui n' appliquent que des recettes de cuisine.
On rétorquera que les enseignants qui n'ont traité que deux ou trois patients dans leur vie ne valent guère mieux. Je le concède volontiers : le bon sens est évidemment entre les deux.

gulguch

19/03/2011 à 14h48

Stephane,
vous etes senti insulté par mes propos, au point que vous m'en pretez d'autres comme de vous traiter d'"incapables", etc.

C'est faux il n'y a qu'a regarder plus haut, et je n'ai rien modifié à mon post. Donc je ne vais meme pas répondre à un procés d'intention.

J'ai répondu à Apap qui me brandit la "Science". Et non. Le niveau n'est pas le mème entre Gilles de Gennes et ton prof de fac. Je fais des greffes gingivales mais je me prends pas pour C. Barnard.
Ce que je dis, c'est que tu n'es pas Crick, ou Watson. Tu te sens insulté, tu as tort. Parce que c'est mon cas aussi.

J'ai travaillé, enfin comme étudiant sous-sous-fifre dans une équipe de biochimie (cancer) à la fac: ils partaient tard le soir, venaient bosser samedi et dimanche; il y avait un chercheur, toujours pas titularisé qui purifiait une proteine depuis 5 ou 6 ans. La première année, elle était pure à 10%, au bout de tout ça elle était à 50%. Je me suis rendu compte qu'on était "un peu" pipeau à coté, quoi.

Alors bon, il y a science.. et science. C'est tres bien de faire de la différenciation de cellules, etc. On oublie de dire que c'est l'application importée et mineure de de techniques biologiques crées pour des buts autrement importants.
On étudie les cellules souches pour faire du foie. Si elles font des cellules hépatiques, on arrivera bien à leur faire faire des tissus dentaires:-). Avec des techniques inventées par d'autres.

Tu dis que il n'y a plus d'articles sur les ciments etc:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=leakage%20endodontic%20cements
....et ça c'est quoi?

Encore une chose, je n'ai rien contre toi et je t'encourage à poursuivre tes recherches, que je trouve dignes d'intéret. Je n'ai rien contre la recherche dentaire non plus, ni dans la poursuite par la profession d'une espèce de respectabilité scientifique, utile socialement.
Mais "attention, voici la Science", non.

P.S. Le Dr Rochette a fait l'objet d'un editorial laudatif il y a 2 ou 3 ans, d'une honneteté rare, signé M. Degrange. Mais M. Degrange, il n'y en avait qu'un.

A+

Tillc écrivait:
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> Il s' agissait plutot de comparer les anciens MCU et les generations a venir qui
> me semblent incompétentes .

Ca tombe bien car je suis le premier de cette generation nommee qualifiee d'incompetent, puisque nommee sur un poste temps plein depuis auelaues mois.
Donc comme vous vous defendez aupres des patients aui ne comprennenent rien a vos problemes, je me defends aupres de raticiens qui ne comprennent rien au mien.

Pour repondre au post qui dit qu'in n'y a plus rien a inventer : c'est justement la que tout le monde se trompe. Sur le plan technologique effectivement a part les vis a os pour poser des protheses, ca va commencer a tourner en rond.
Ce qui evolue largement aujourd'hui, c'est l'approche globale de la dentisterie. beaucoup moins mecaniste, plus biologique.

Cette revolution se fera, inevitablement. Et pour le coup, ca va etre difficile pour beaucoup.
Regeerer une pulpe ou encore une dent. C'est dorenavant possible. Est ce aue cela a un interet ? presenter comme cela, non. Dans un autre contexte, oui.
Paris ne s'est pas fait en un jour. Le revolution de l'endodontie prendra du temps.

Il y a 15 ans "personne" ne posait des implants et tout le monde criait au scandale quand les premiers proces sont tombes, condamnant des praticiens pour ne pas avoir proposer un implant comme alternative au bridge. Aujourd'hui tout le monde comble un sinus comme il faisait un traitement de carie proximale il y a encore peu de temps. et d'ailleurs parmi eux, beuacoup ne croyait pas a l'implantologie !

gulguch écrivait:
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> Stephane,
> vous etes senti insulté par mes propos, au point que vous m'en pretez d'autres
> comme de vous traiter d'"incapables", etc.
>

Peut etre le decalage horaire et la lecture du post un peu rapide entre deux conferences...

Mais si je me suis senti ulcere, au fond ce n'est meme pas pour moi, mais pour les gens qui travaillent avec moi, sous ma direction ou non, et qui passent des heures, samedi dimanche et soirees incluses, au laboratoire a essayer de gerer leur projet.
Comme beuacoup je ne compte pas mes heures et je n'en demande aucune gloire, car j'aime cela ; sinon, j'irai faire plus de Kite surf.

Bien sur qu'il y aura toujours des publications qui n'ont pas de sens. Mais il y a aussi des dentistes qui sont integres dans des vrais laboratoires, dont celui auquel je suis affillie, labellise INSERM et intitule Labo de PhysioPathologie orale moleculaire.
Et il y en a bien d'autres en France (Nantes, Rennes, Strasbourg, etc.)

C'est de cette recherche dont je parle et qui alimente les publications des MCU PH a qui l'on demande entre deux eprouvettes de soigner des patients et de faire de l'enseignement.
Les charges de travail sont de plus en plus lourdes et c'est pour cela que les postes evoluent en temps plein.

Apres, c'est un choix. Apres 17 ans de liberal, j'ai fait le choix de fermer mon cabinet d'endo exclusive, non conventionne en province, pour pouvoir assumer intelligemment ma charge de fonctionnaire.
je ne suis qu'un exemple parmi d'autres. Prendre un exemple et en faire une generalite, vous savez tous ce que cela donne.

Cordialement

gulguch

19/03/2011 à 15h11

Apap, je passe sur le tombereau d'insultes dont tu arroses tout le monde, assez drôle en fait.
Faites pas attention les autres, ça doit etre l'Usssaf, les impots ou les hémorrhoides, en général il est sympa.
Ce que je ne comprends pas c'est "petit bourgeois". Parce qu tu est quoi toi, si ce n'est un petit bourgeois? Un gros bourgeois? Un tout petit bourgeois?
Allez, calmos,:-).

Stéphane écrivait:
------------------
> ndecer écrivait:
> ----------------
> > De plus un article international est l'un des prérequis pour devenir MCU-PH,
> et
> > il en faut au moins 5 pour être PU, en tout cas pour la sous section d'OC.
>
> Pour etre PU, meme en OCE, il faut passer une HDR. Et je ne vois vraiment pas
> comment on peut obtenir son HDR avec 5 papiers publies...
>
> La moyenne tourne plutot autour de 15
> 100, cela reste une exception

Bonjour,

excusez moi, j'avais oublié ce point. Je ne voulais absolument pas rabaisser le niveau nécessaire pour devenir professeur.
Encore toutes mes excuses.

Cordialement

Stéphane écrivait:
------------------
> Tillc écrivait:
> ---------------
>
> > Il s' agissait plutot de comparer les anciens MCU et les generations a venir
> qui
> > me semblent incompétentes .
>
> Ca tombe bien car je suis le premier de cette generation nommee qualifiee
> d'incompetent, puisque nommee sur un poste temps plein depuis auelaues mois.
> Donc comme vous vous defendez aupres des patients aui ne comprennenent rien a
> vos problemes, je me defends aupres de raticiens qui ne comprennent rien au
> mien.

Je suis désolé de vous contredire, et je ne veut aucunement vous vexer, mais vous ne correspondez pas au profil de la première génération d'incompétent du post. Puisque le post, si j'ai tout compris partait plutôt sur le profil, études internat, M1, M2, Thèse. En passant très peu par la case libéral.Vous êtes le contraire de ça 17 ans de libéral. Pour de nombreux point vous avez le cursus parfait. Ce n'est pas de la brosse à reluire, c'est juste je pense un sentiment général, du libéral un haut niveau scientifique et un niveau clinique qui n'est plus à démontrer. PAr contre je suis dans un laboratoire de recherche clnique et je pense qu'elle est tout aussi nécessaire que la recherche fondamentale.

Cordialement

>
>

Marc Apap

19/03/2011 à 17h30

gulguch écrivait:
-----------------
> Apap, je passe sur le tombereau d'insultes dont tu arroses tout le monde, assez
> drôle en fait.
> Faites pas attention les autres, ça doit etre l'Usssaf, les impots ou les
> hémorrhoides, en général il est sympa.
> Ce que je ne comprends pas c'est "petit bourgeois". Parce qu tu est quoi toi,
> si ce n'est un petit bourgeois? Un gros bourgeois? Un tout petit bourgeois?
> Allez, calmos,:-).

Bon, "petit bourgeois", c'est une expression, un stéréotype comme "petit commerçant". Ne fais pas l'idiot : tu as compris le sens du message, c'est l'essentiel.
En général, une fois passé mes coups de gueule, je redeviens calme. C'est fait maintenant.
Bon week end !

ndecer écrivait:
----------------
PAr contre je suis dans un laboratoire de recherche clnique et
> je pense qu'elle est tout aussi nécessaire que la recherche fondamentale.
>


Non seulement elle est necesaire, mis elle est le complement indispensable. Car elle donne du sens a la premiere.
C'est un autre metier et il est particulierement complexe. Pour avoir essaye de m'y frotter je confirme que c'est difficile.

Le Choixpeau magique

19/03/2011 à 22h05

gulguch écrivait:
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> Tu dis que il n'y a plus d'articles sur les ciments etc:
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=leakage%20endodontic%20cements
> ....et ça c'est quoi?

Je ne comprends toujours pas, c'est quoi le problème avec les études sur les ciments ?

Bien sûr, un dentiste ça ne soigne que des dents, on ne sauve pas le monde à chaque intervention, mais ça n'empêche pas de vouloir exercer son métier de la meilleure façon possible, non ? Si vous avez honte de votre métier, il faut en changer.