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Douleur intense suite à Summers
17/01/2011 à 15h32
dudule écrivait:
----------------
> Je ne suis pas non plus surpris de l'échec sur l'implant au final... mais je
> n'explique toujours pas la forme atypique (pas de douleur sur l'implant et zéro
> mobilité).
>
> Sinon nous sommes entièrement d'accord que douleur et implant font rarement bon
> ménage
j'ai déjà eu le cas et je crois que au départ seul la partie apicale pose problème, donc l'implant est stable et sonne bien mais à l'apex ça ne va pas (pression et douleur) puis le problème remonte et l'implant descend...
avis perso, pas de certitude
--
xbk
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Albert EINSTEIN
17/01/2011 à 17h42
dudule écrivait:
> Pourquoi ne jamais faire de summers alors que le consensus prone cette technique
> pour une hauteur osseuse résiduelle de 6 mm au moins et que la technique est
> normalement moins invasive.
£££££££££££££££££££££££££££££££££££
où as-tu lu ça ?
de plus, le caractère supposé invasif de l'abord par voie latérale d'un sinus maxillaire en vue d'y greffer un biomatériau m'a toujours fait sourire. c'est moins compliqué que d'extraire une dent de sagesse incluse à la mandibule ou faire une révision de traitement de racines sur une seconde molaire maxillaire aux apex tordus... mais quel plaisir n'avons-nous pas de voir une nouvelle masse osseuse parfaitement vivante et oh combien plus solide qu'auparavant munie d'une nouvelle racine encore plus efficace que la précédente. En y réfléchissant bien on peut comparer un Summers à une moitié de traitement. Je dirais même plus, c'est une solution expéditive qu'utilisent les gens pressés et qui répugnent d'aller au fond des choses. n'oublions pas que le patient est incapable de se faire une idée correcte de quoi il retourne et franchement parler je considère qu'il est en droit d'être suffisamment éclairé en ce qui concerne les possibilités de reconstruction de l'os de ses mâchoires. j'estime pour ma part qu'il est plus invasif est beaucoup plus dangereux d'enfoncer un ostéotome à-coups de maillet sans voir aucunement ce qui se passe à la pointe. D'autre part comment espérer que la masse de biomatériau qui est injectée de cette manière trouve les cellules osseuses dont elle a besoin alors que l'os qui se trouve immédiatement à son contact n'a pas été stimulé ? Personnellement je ne vois que des avantages à la greffe de sinus par voie latérale comparativement à l'abord crestal du Summers. premier avantage, la visibilité est meilleure, le contrôle de la membrane de Schneider et facile, second avantage il est possible d'aller stimuler l'os environnant beaucoup plus largement et d'obtenir ainsi un saignement riche en cellules efficaces, troisième avantage il est permis d'aller greffer plus largement au-dessus de dents voisines pour lesquelles l'avenir ensemble compromis préparant ainsi le lit des futurs implants. Je rebondis sur le cas présent, imaginons que la prémolaire dudulle soit fracturée et qu'il faille poser un implant peu de temps après le Summers pour la première molaire, vous comprenez facilement que cette seconde entreprise risque également de mal tourner par manque de biomatériau au niveau du plancher sinusal en regard de l'apex de la prémolaire. Quatrième avantage, j'ai l'impression que l'os ainsi reconstruit est beaucoup plus solide qu'auparavant et personnellement je serais un patient en attente d'une d'une nouvelle six du haut j'opterais pour l'abord latéral. Il ne faut pas cacher sa peur derrière de fausses excuses.
--
Petit Prince
17/01/2011 à 19h39
> dudule écrivait:
>
> > Pourquoi ne jamais faire de summers alors que le consensus prone cette
> technique
> > pour une hauteur osseuse résiduelle de 6 mm au moins et que la technique est
> > normalement moins invasive.
>
> £££££££££££££££££££££££££££££££££££
>
>
> où as-tu lu ça ?
>
Il ne faut pas cacher sa peur derrière de fausses excuses.
> --
> Petit Prince
http://www.eugenol.com/assets/22145-gestion-des-perforations-de-la-muqueuse-sinusienne2
Je pense que cela répondra à ta première question.
La vraie question est où n'as tu pas lu ça ??
Pour ce qui est de la peur en chirurgie... je ne préfère même pas ouvrir un débat stérile.
Toute technique même bien maitrisée présente son lot de complications. Pour autant si il fallait changer de technique ou arreter la chirurgie à chaque complication cela ne laisserait pas beaucoup de techniques ni de chirurgiens en activité.
Pour ce qui est du cone beam. Comment crois-tu que j'ai évalué qu'il faille faire un summers ? J'en fais même personnellement avant tout implant quelle que soit sa position.
17/01/2011 à 20h53
J'ai suivi le cas.
Avec le recul, je dirais simplement que ton patient a fait une alvéolite implantaire ou une "alvéolo-implantite".
Probable nécrose osseuse par ischémie d'origine compressive implant mis un peu en force sur un os mal vascularisé.
ça explique les douleurs décrites, clairement de type osseuse avec le recul, la nécrose osseuse conduisant in fine à la perte de l'implant.
La mise en place du biomatériaux n'est sans doute pas directement en cause.
Tu en remets un dans 3 mois et ça devrait aller tout seul
--
Canin
17/01/2011 à 21h56
Canin écrivait:
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>
> Tu en remets un dans 3 mois et ça devrait aller tout seul
>
> --
> Canin
ouf enfin une lueur d'espoir mon Dudule !
--
;O)
17/01/2011 à 22h57
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu n'as pas enfoui l'affaire ? 6 mm d'os c'est quand même peu pour mettre en vitrine d'emblée... C'est tout de même assez rare les situations où tu peux y aller franco après une greffe de sinus... De toute manière tu ne pouvais pas espérer mettre en charge avant quelques mois... Pourquoi prendre autant de risque ? La mise en vitrine réclame un calage primaire immédiat important, il se peut que ton patient ait fait gicler l'implant avec la langue
--
Petit Prince
18/01/2011 à 08h08
Amibien écrivait:
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> Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu n'as pas enfoui l'affaire ? 6 mm d'os
> c'est quand même peu pour mettre en vitrine d'emblée... C'est tout de même assez
> rare les situations où tu peux y aller franco après une greffe de sinus... De
> toute manière tu ne pouvais pas espérer mettre en charge avant quelques mois...
> Pourquoi prendre autant de risque ? La mise en vitrine réclame un calage
> primaire immédiat important, il se peut que ton patient ait fait gicler
> l'implant avec la langue
>
> --
> Petit Prince
Dudule a juste mis la vis de cica
--
;O)
18/01/2011 à 11h24
Chicot écrivait:
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> Dudule a juste mis la vis de cica
>
> --
> ;O)
une vis de cica, c'est déjà une "mise en vitrine"....
18/01/2011 à 11h30
Vis de cica, bin oui c'est visible mon bon chicot, merci de me le dire, il s'agit malheureusement d'une mise en vitrine malgré tout, la langue et les aliments ainsi que les doigts du patient ont accès à la vis...
D'autre part, le summers est tellement agressif et si cela a été opéré sans lambeau on peut s'attendre à une fracture ou une fêlure de l'os implanté.
Je persiste en disant qu'il aurait fallu enfouir l'affaire, traîner avec une coiffe de cicatrisation pendant des mois est également dangereux, ça se dévisse, la gencive bourgeonne entre la tête de l'implant et le bas de la vis, dans cette zone molaire il y a un risque de voir la gencive en lingual être mise à mal par la déflection du bol alimentaire et de se retrouver ensuite avec une perte osseuse difficile à gérer. Le coup de l'arête de poisson dans la bouillabaise qui se fiche juste dans la greffe de sinus ce n'est pas joli à voir...
Dudule devrait refuser de revivre une telle situation et passer à l'abord latéral.
(Annonce: à vendre une boîte complète d'ostéotomes)
--
Petit Prince
18/01/2011 à 11h32
dudule écrivait:
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> J'ai fait un summers ce matin pour mise en place de 26. J'avais 7,5 mm sur le
> conebeam donc j'ai fait un petit soulevé.
D'où sort ce 6 mm ??
Si avec un torque de 40N.m-1 sur 7,5mm de haut vous ne faite pas de Mise en fonction immédiate, nous n'avons pas les mêmes critères.
Je ne sais pas ce que vous appelez de la mise en vitrine... Moi je ne connais que la mise en charge immédiate, la mise en charge précoce, la mise en charge différée et la mise en fonction. Je ne sais pas à quoi se rapporte votre terme.
Pour ce qui est d'avoir un implant qui tombe cela ne m'a posé aucun soucis avec le patient. Cela a au moins permis de comprendre partiellement d'où venait le problème puisqu'il se plaint toujours des mêmes douleurs (moins importantes quand même) et ce malgré une nouvelle cure de corticoide et de C3G pour le sinus.
Amibien tu as l'air d'avoir la chance de n'avoir aucun échec même sur les sinuslifts, tu devrais publier... Ca me fait décidement toujours autant rire les conseils de "moi je pense que"...
La langue qui va régulièrement sur une 26 ?? le patient qui met ses doigts ?? Tu ne mets donc jamais en fonction immédiatement à la mandibule... l'endroit me semble bcp plus sollicité pourtant.
Enfin pour ce qui concerne le dévissage d'une vis de cicatrisation, je touche du bois mais les rares fois où c'est arrivé c'était entièrement de ma faute car la vis de cicatrisation n'était pas vissée à fond.
18/01/2011 à 18h10
Un petit soulevé de sinus, c'est ça qui est remarquable, à quoi il sert ton soulevé et que soulèves-tu au fait ? La mise en vitrine c'est tu le vois mais il n'y a pas d'occlusion avec les dents antagonistes et ça va de la vis de cica à la provisoire hors occlusion.
La terminologie mise en charge me fait aussi sourire car quand tu manges les dents ne se touchent pas, il y a toujours interposition d'un bol alimentaire. Ce qui flingue les implants mis en charge comme tu le dis si bien ce sont les parafonctions.
Tu ne peux pas continuer à dire que ta technique est valable puisque ça a foiré directement.
Pour moi, sans vouloir prétendre que je détiens la vérité, je dis cela en pensant que peut-être je me trompe, bref, pour moi l'implanto c'est comme un entonnoir, plus tu avances plus tu te rapproches du centre, plus tu laisses tomber tout ce qui est inutile ou dangereusement foireux, tu élagues autrement dit.
Une mise en charge d'un implant unitaire molaire maxillaire même vissé à 40 N/cm dans 7,5 mm est, pour moi, vraiment risquée... J'irai même plus loin, à quoi elle sert ta greffe si c'est pour mettre en charge directement ? Pas logique tout ça.
La mise en charge immédiate est soumise à conditions et là tu ne les réunis pas.
--
Petit Prince
18/01/2011 à 19h02
Amibien écrivait:
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> Un petit soulevé de sinus, c'est ça qui est remarquable, à quoi il sert ton
> soulevé et que soulèves-tu au fait ? La mise en vitrine c'est tu le vois mais il
> n'y a pas d'occlusion avec les dents antagonistes et ça va de la vis de cica à
> la provisoire hors occlusion.
>
> La terminologie mise en charge me fait aussi sourire car quand tu manges les
> dents ne se touchent pas, il y a toujours interposition d'un bol alimentaire. Ce
> qui flingue les implants mis en charge comme tu le dis si bien ce sont les
> parafonctions.
Là on parle de mise en fontion pas de mise en charge...
> Tu ne peux pas continuer à dire que ta technique est valable puisque ça a foiré
> directement.
D'ailleurs c'est bien connu, il n'y a aucun échec avec les sinuslift par abord latéral... Au final ne touchons jamais au sinus si l'on pousse le raisonnement ! Pas trop ma façon de penser.
> > Une mise en charge d'un implant unitaire molaire maxillaire même vissé à 40 N/cm
> dans 7,5 mm est, pour moi, vraiment risquée... J'irai même plus loin, à quoi
> elle sert ta greffe si c'est pour mettre en charge directement ? Pas logique
> tout ça.
Un grand mélange de n'importe quoi... mais bon je vais tacher de te répondre. Tu confonds le fait de ne pas mettre un implant qui dépasse dans le sinus (perso même si certaines études montrent le même taux de survie, je ne suis pas fan) et la longueur minimale pour un implant maxillaire après mis en charge.
Tu peux faire une mise en fonction sur un implant et attendre quelques 4,5 mois que l'ostéointégration soit là pour le mettre en charge et l'exploiter.
Bon je te laisse t"exciter tout seul dans ton coin... Vu la pauvreté de l'argumentaire qui ne repose sur aucune donnée de littérature, je te laisse à ton petit jeu de massacre.
18/01/2011 à 21h30
dudule écrivait:
----------------
>
> Si avec un torque de 40N.m-1
N.m ;-)
19/01/2011 à 10h26
Keyser Söze écrivait:
---------------------
> dudule écrivait:
> ----------------
>
> >
> > Si avec un torque de 40N.m-1
>
> N.m ;-)
Merci mon cher Bjorn, j'avais vu mais je n'étais pas allé le corrigé.. comme ça c'est fait.
Plus sérieusement j'ai eu Georges Khoury au téléphone qui est quand même très expérimenté en chir préimplantaire.
Pour lui c'est une réaction rare mais classique du Summers qu'il attribue pour les douleurs à une ostéite et pour la perte de l'implant à une interposition de matériaux entre l'implant et l'alvéole.
J'étais content de savoir que cela pouvait exister. Il m'a dit que lui désormais préférait faire un sinuslift par abord latéral afin d'éviter cet échec rare mais très emmerdant à gérer.
Je voulais quand même vous faire partager l'info
19/01/2011 à 20h36
Si c'est Khoury qui le dit alors ça passe mieux, ce qui me fait sourire c'est que la conclusion rejoint exactement ce que je disais.
La pauvreté de l'argumentaire ? Tu parles du tien là...
La littérature, oui, la plupart du temps du blabla pseudo-scientifique juste destiné à se faire mousser ou à tenter de prouver la pertinence d'une technique ou la valeur d'un système particulier.
24 ans que je pose des implants et aucun correspondant ne vient alimenter ma pratique, une liberté totale en matière de plan de traitement.
Que dire de tous ces mentors ? Sinon que quelque part ils sont un tantinet menteurs ? Oui, je persiste et signe car la recherche de la vérité est bien difficile à notre époque...
Je vois trop souvent des "implantos" se démener comme des beaux diables pour "donner des cours", en réalité pour se constituer un réservoir de praticiens plus timides qu'eux et qui finiront par leur envoyer les cas "jugés trop difficiles" et la boucle est bouclée...
Elle est où cette étude parmi la littérature à propos de l'incidence de l'émotionnel mal vécu par le patient au travers des difficultés vitales sur la qualité de l'ostéointégration ?
Là se trouve certainement un début de vérité...
Et certainement pas dans la décision de Frank Renouard que je respecte beaucoup tenons le nous pour dit, à dire à ses correspondant de terminer uniquement en transvissé et que si ils veulent finir en scellé alors ce sera pour leur pomme si ça foire... (véridique)
Dudulle, tu te sens attaqué, tu réagis agressivement, ce n'est pas grave, je ne te juge pas, je réfléchis tout haut sur ce qui conditionne nos possibilités thérapeutiques et sur les divers éléments qui nous obligent finalement malheureusement à nous écarter de ce qui est idéal...
Et pour terminer je ne fais jamais reposer une décision thérapeutique sur une littérature mais plutôt sur une recherche intuitive, difficile à comprendre, n'est-ce pas ?
19/01/2011 à 21h04
Je ne pensais pas que la demande de la
fin de l'histoire déclencherai de telles réactions !!
Mais j'apprécie vraiment ces échanges qui nous
permettent de toucher du doigt la complexité des
plans de traitements et de la sensibilité de chacun....
Merci a Dudule d'avoir le courage d'exposer ses très
rares complications et a Petit Prince de pimenter
le débat !!
N'arretez pas.!!!!!
A +
19/01/2011 à 22h14
Amibien écrivait:
> Et pour terminer je ne fais jamais reposer une décision thérapeutique sur une
> littérature mais plutôt sur une recherche intuitive, difficile à comprendre,
> n'est-ce pas ?
>
>
Je ne peux pas te répondre... je pensais attribuer cet échec à mon port de lunettes roses pendant l'intervention :+))
20/01/2011 à 09h17
dudule écrivait:
----------------
> Je ne suis pas non plus surpris de l'échec sur l'implant au final...
Moi non plus...quand on vois ta photo sur facebook ;-)
Sinon, content que tu ne te sois pas défenestré...
20/01/2011 à 13h34
Il tombera pas de très haut de toutes façons.
En plus, les lapins, c'est souple!
20/01/2011 à 13h35
dudule écrivait:
----------------
>je n'étais pas allé le corrigé..
Oh bravo!!!
20/01/2011 à 13h45
Keyser Söze écrivait:
---------------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> >je n'étais pas allé le corrigé..
>
>
> Oh bravo!!!
Ah oui maginifique !! Je vais me faire corriger
20/01/2011 à 13h48
'tain T fou dudule, jamais de rose pour les chir implantaires, je te l'ai déjà dit !
MDR
--
;O)
21/01/2011 à 13h04
Mon cher Amibien,
Je te poste un cas "réussi" que je dois implanter demain mais pas très intéressant pour ne pas que tu penses que je serre les fesses avec mes lunettes à verres roses.
CHA_onbrlp.jpg
3DSlice1_2011-01-21_12-52-34_v3corj.jpg
21/01/2011 à 17h01
amibien écrivait:
----------------
>Et pour terminer je ne fais jamais reposer une décision
>thérapeutique sur une littérature mais plutôt sur une
>recherche intuitive, difficile à comprendre, n'est-ce pas ?
Pas du tout! Les rebouteux/aromathérapeutes/astrothérapeutes/homéopathes/naturologues/radiesthésistes/marabouts/astrologues etc... appliquent la même méthode. C'est plutôt commun même, tu vois.
Bah, je plaisante... Comme je t'accorde sincèrement et confraternellement le bénéfice du doute, je pense que tu n'es pas comme ces gens là un escroc, mais que tu fais juste (je dis ça pour aider) un gros complexe de supériorité.
"Il concluent ça après des semaines/mois/années de recherche/review, c'est passé devant un comité de lecture d'autant plus rigoureux que le canard est reconnu? Peuh! Et alors? Balivernes que cela!"
Et/ou tu ne connais que les conférenciers-de-proximité, l'ID et le CDF (voire le superbe Indépendentaire, de l'article de fond, du vrai, Marc je ne dis pas ça pour toi), auquel cas il faut se renseigner un peu.
J'espère que personne ne déposera jamais de plainte à ton encontre, ou alors tu seras bien forcé de découvrir à tes dépens le monde merveilleux de la Evidence-Based Dentistry.
Dudule, sincères condoléances pour ta trève des confiseurs. Pour te consoler et dédramatiser, une petite chanson, un brin osée, pardonne moi si ce n'est pas ton registre:
C'est la grosse vis à Duduuuuu-leuuuuuuh
Il la prend, il la pose, elle l'encuuuuu-leuuuuuuuuh
Ah mes amis, vous dire c'que c'est con,
Quand ça fait bien mal dans l'fooooooond!