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dépassement pour un DC40
06/01/2011 à 23h43
Chicot écrivait:
----------------
> chatondecarte écrivait:
> -----------------------
> > dentiste57 écrivait:
> > -------------------->
> > >
> > > PARDON ????!!!!
> > > tu plaisantes je suppose!
> >
> > On parle bien d'une DDS, ou je me suis planté quelque part?
> > Parce que comblement en vue de pose d'implant, pourquoi pas, mais comblement
> > post dds, je vois pas trop l'intérêt.
> >
> > Ce que je qualifie de médicalement injustifiable c'est un comblement
> > systématique après extraction de dds compliqué.
>
> +1 tu as malheureusement raison
sur le principe de dire que parce que c'est une sagesse et qu'on ne va pas y mettre un implant plus tard (encore que...), je suis d'accord avec vous.
toutefois, quand tu fais une extraction de sagesse, tu provoques une alvéolyse plus rapide de la face distale de ta 7.
parfois cela peut entrainer une dénudation suffisamment importante pour provoquer des sensibilités et poches paro.
à vous de voir.
07/01/2011 à 08h32
quelqu'un peut il m'expliquer le rapport bénéfice- risque de virer une DDS incluse asymptomatique à part réaliser DC 500 dans la matinée ?
07/01/2011 à 08h49
tu es trop bon dentiste pour ne pas savoir que la majorité sont des germes avec indication odf
tu sais l'évolution 36 vers 32 vers 28!!!!!!
après chez l'adulte amha si pas de douleurs pas d'exo
07/01/2011 à 09h06
bien sur ! une fois les DDS enlevées plus de probleme de récidive en ortho ? Au moins l'interet des DDS quand elles n'ont pas été extraites c'est de leur mettre tout sur le dos !
07/01/2011 à 09h16
Le Choixpeau magique écrivait:
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> beotien écrivait:
> -----------------
> > comme le dit Dudule pour un acte chirurgicale ce n'est pas si mal le DC 40
>
> 80 euros pour un acte chirurgical avec tous les risques que ça comporte ?
> Pour gagner de l'argent, il faut comme d'habitude faire de l'abattage ou se dire
> qu'on se rattrapera sur autre chose, mais bientôt à ce rythme il n'y aura nulle
> part où se rattraper !
tu extrapoles j'ai dit pour une acte chirurgical comparé aux actes des autres chirurgiens.
et tu confonds abattage et organisation
faire des ex° à 4mains sur plusieurs salles, n'est pas plus compliqué n'y risqué qu'autre chose
faire une dds incluse seul dans son cabinet! respect car je sais pas
Blondie disait:
"Avec cet internat qu'ils sont en train de nous sortir aux forceps, peut être que la situation va évoluer en chirurgie. Personne n'y croit, mais l'espoir fait vivre..."
je suis pas du tout d'accord
"tous omnipraticiens est mon credo"
spécialistes endo odf "paro devenu implanto" chir laseristes, blanchisseurs etc....
On ne peut certainement pas savoir tout faire bien, et nos sensibilités sont différentes, mais ne fermons aucune porte
c'est la mort de notre profession
beotien petit omnipraticien de campagne
07/01/2011 à 13h18
chicot29 écrivait:
------------------
> quelqu'un peut il m'expliquer le rapport bénéfice- risque de virer une DDS
> incluse asymptomatique à part réaliser DC 500 dans la matinée ?
le même que de faire un compo sur une carie asymptomatique, ou une endo sur lésion asymptomatique, de la paro (détart,greffe) sur une dent asymptomatique...
L'absence de symptome, n'est pas gage de santé ...
Il y a plein d'indications d'enlever une DDS selon la situation clinique.
J'en vois toutes les semaines des cas où le CD qui ne fait aucune chirurgie dit à son patient d'attendre que cela fasse mal...et hop, paro, perte osseuse, caries entre une 8 inutile et une 7 , endo sur la 7, parfois perte de la 7...etc, etc...bref c'est du cas par cas, mais attendre les symptomes...
--
Céramik
07/01/2011 à 14h05
beotien écrivait:
-----------------
> et tu confonds abattage et organisation
> faire des ex° à 4mains sur plusieurs salles, n'est pas plus compliqué n'y risqué
> qu'autre chose
Plusieurs salles c'est à partir de trois ?
Donc c'est bien ce que je dis, si il faut avoir plusieurs salles (toutes garnies en assistantes bien sûr) pour qu'un acte devienne rentable, c'est quand même qu'il y a un problème, non ?
Ca serait quoi de l'abattage si ce n'est pas ça ?
07/01/2011 à 14h24
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> beotien écrivait:
> -----------------
> > et tu confonds abattage et organisation
> > faire des ex° à 4mains sur plusieurs salles, n'est pas plus compliqué n'y
> risqué
> > qu'autre chose
>
> Plusieurs salles c'est à partir de trois ?
> Donc c'est bien ce que je dis, si il faut avoir plusieurs salles (toutes garnies
> en assistantes bien sûr) pour qu'un acte devienne rentable, c'est quand même
> qu'il y a un problème, non ?
>
> Ca serait quoi de l'abattage si ce n'est pas ça ?
l'abattage c'est simplement de noté un patient de plus que ce que ton organisation reproductible te permet de faire en tenant compte de la gestion des impondérables
Exemple si tu n'as qu'une assistante et que tu travailles à 4 mains , avoir 2 salles ne te sert à rien
mais aussi chacun exerce comme il le veut et comme il le peut, nous n'avons pas tous les mêmes priorités.
07/01/2011 à 15h54
Comme le dit Céramik, l'indication de germectomie ou autre est au cas par cas.
Cepdendant, on sait bien que les germectomies constituent le fond de commerce de certains cabinets de chir buccale ou de sto où on se rend compte que les indications ne sont ni posées par l'ortho dans son joli courrier informatisé avec fotos qui adresse ni par le chir qui opère.
Les risques chirurgicaux, en l'occurence des possibilités de lésions nerveuses irréversibles sont souvent négligés dans l'information donnée au patient.
Dans la pratique, il faut bien intégrer une chose qui ne semble pas toujours simple pour tout le monde, c'est la réévaluation de la situation. En clair, ni le praticien ni le patient ne sont tenus de décider dans la minute. Il faut parfois du recul. Mais c'est sûr que c'est potentiellement un patient en moins à traiter !!!!!
Autres aspect, les conséquences judiciaires de ce genre de pratique ne semblent pas toujours être présente dans la tête des praticiens.
Exemple concret:
Situation n°1 : un gamin (16 ans) adressé pour une germectomie sans indication médicale qui est opéré un mois après et chez qui tu chopes un nerf lingual accidentellement (dérapage = faute technique) ou variation anatomique (=aléa thérapeutique mais vas-y pour le prouver). Opérer en somme pour habitude orthodontique (l'histoire de la récidive....blablabla)
SItuation 2 : tu prends le même gamin, ce n'est pas la même chose si tu lui donnes les infos (intérêt d'opérer ?? risques), tu surveilles, tu attends la croissance, la rhyzagenèse ... et puis après une année il revient car ça a mal évolué, infection, reprise de l'ortho pour corriger un truc... et puis malheuresement tu niques un lingual d'un côté.
Pur la même problèmatique clinique je choisis la 2e solution pour gérer ce cas
Poser une abstention thérapeutique, c'est un vrai travail de réflexion. Mais c'est difficile à apprendre, difficile à faire comprendre aux patients.
--
Canin
07/01/2011 à 16h27
En resume, comme me l'a dit un jour un ami chirurgien.
"Tu va mettre 5 ans pour apprendre à opérer, et 10 pour apprendre à ne pas opérer."
07/01/2011 à 19h02
Céramik écrivait:
-----------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > quelqu'un peut il m'expliquer le rapport bénéfice- risque de virer une DDS
> > incluse asymptomatique à part réaliser DC 500 dans la matinée ?
>
> le même que de faire un compo sur une carie asymptomatique, ou une endo sur
> lésion asymptomatique, de la paro (détart,greffe) sur une dent asymptomatique...
>
> L'absence de symptome, n'est pas gage de santé ...
>
> Il y a plein d'indications d'enlever une DDS selon la situation clinique.
>
> J'en vois toutes les semaines des cas où le CD qui ne fait aucune chirurgie dit
> à son patient d'attendre que cela fasse mal...et hop, paro, perte osseuse,
> caries entre une 8 inutile et une 7 , endo sur la 7, parfois perte de la
> 7...etc, etc...bref c'est du cas par cas, mais attendre les symptomes...
>
>
> --
> Céramik
tu pousses un peu là , et des DDs incluse asymptomatiques sans signes cliniques ni radio il y en a un paquet ! comparer à une carie ou à une lésion apicale faut pas déconner !
07/01/2011 à 21h08
la dds incluse asymptomatique va se transformer gentiment en un dds à moitié sous muqueuse ayant entrainer un déplacement des groupes antérieurs , des zones de retentions en distal des septs et ce qui était à l'origine un DC40 facile va se transformer en un DC16 compliqué contraint et forcé ;avec des dégats qu'il aurait été facile d'éviter....
mais ça on ne le constate qu'après quelques années d'observations....
07/01/2011 à 22h01
Selon les recommandations de la HAS l'extractions de DDS pour éviter une récidive d'Ortho N'EST PAS UNE INDICATION
à lire entre autre:
http://fmc.med.univ-tours.fr/Pages/JS2007/Brezze-FMC07/ressources-ppt/jeudi/12-SURY.pdf
Avec ou sans DDS s'il doit y avoir récidive, il y aura récidive
Quand je pense à tout ces sto de mon coin qui opèrent à tour de bras des ado des DDS sur indication de l'ortho qui prescrivent par habitude ça me rend malade !
Quand je parle de DDS avec dépassement c'est pour la vrai de l'adulte, qui fait mal et qu'est chouilla bien ancré, avec les apex bien fermés.
Sur un ado, avec les racines non édifiés, c'est pas bien difficile pour un CD qui n'est pas que D !
--
;O)
07/01/2011 à 22h32
aldo74 écrivait:
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> la dds incluse asymptomatique va se transformer gentiment en un dds à moitié
> sous muqueuse ayant entrainer un déplacement des groupes antérieurs
La DDS qui pousse les incisives, on sait depuis quelque temps déjà que c'est faux.
08/01/2011 à 00h51
Tout ceci c'est bien beau mais lorsque l'on a la certitude qu'une DDS va rester enclaver (j'ai pas dit incluse) en position sous muqueuse ou non, pourquoi attendre que les racines soient édifiées pour prendre en plus le risque de se taper le pédicule alvéolaire inf alors qu'en soit le risque est négligeable et qu'il sera bien plus compliqué de l'opérer à l'âge adulte avancé lorsqu'il sera polypathologique avec des racines bien proches du V3.
Le risque de lésion irréversible du lingual est en soit tout aussi négligeable puisque nous n'incisons pas du tout à cet endroit et que ce n'est pas le décollement en pleine épaisseur qui va provoquer une lésion irréversible...
Quelle étude permet d'établir les risques de lésions nerveuses en fonction de l'âge des patients et de la situation des DDS... Réponse aucune à ma connaissance ce qui ne permet pas une quelconque analyse.
Personnellement je considère bien moins dangereux d'opérer toutes les DDS à futur enclavement (pas pour des raisons ODF d'ailleurs) que d'attendre les quelques unes effectivement qui vont être super dangereuses.
08/01/2011 à 02h15
chicot29 écrivait:
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> Céramik écrivait:
> -----------------
> > chicot29 écrivait:
> > ------------------
> > > quelqu'un peut il m'expliquer le rapport bénéfice- risque de virer une DDS
> > > incluse asymptomatique à part réaliser DC 500 dans la matinée ?
> >
> > le même que de faire un compo sur une carie asymptomatique, ou une endo sur
> > lésion asymptomatique, de la paro (détart,greffe) sur une dent
> asymptomatique...
> >
> > L'absence de symptome, n'est pas gage de santé ...
> >
> > Il y a plein d'indications d'enlever une DDS selon la situation clinique.
> >
> > J'en vois toutes les semaines des cas où le CD qui ne fait aucune chirurgie
> dit
> > à son patient d'attendre que cela fasse mal...et hop, paro, perte osseuse,
> > caries entre une 8 inutile et une 7 , endo sur la 7, parfois perte de la
> > 7...etc, etc...bref c'est du cas par cas, mais attendre les symptomes...
> >
> >
> > --
> > Céramik
>
>
> tu pousses un peu là , et des DDs incluse asymptomatiques sans signes cliniques
> ni radio il y en a un paquet ! comparer à une carie ou à une lésion apicale faut
> pas déconner !
>
>
Je parle de DDS en général, les incluses, semi-incluses, sorties mais en mal-position,etc, toutes asymptomatiques, mais pas toutes sans danger...
Si tu bosses un peu en chirurgie (30-35 % de mon temps pour moi) tu en vois pas mal de situations.
>
>
>
>
--
Céramik
08/01/2011 à 10h52
dudule écrivait:
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> Tout ceci c'est bien beau mais lorsque l'on a la certitude qu'une DDS va rester
> enclaver (j'ai pas dit incluse) en position sous muqueuse ou non, pourquoi
> attendre que les racines soient édifiées pour prendre en plus le risque de se
> taper le pédicule alvéolaire inf alors qu'en soit le risque est négligeable et
> qu'il sera bien plus compliqué de l'opérer à l'âge adulte avancé lorsqu'il sera
> polypathologique avec des racines bien proches du V3.
>
> Le risque de lésion irréversible du lingual est en soit tout aussi négligeable
> puisque nous n'incisons pas du tout à cet endroit et que ce n'est pas le
> décollement en pleine épaisseur qui va provoquer une lésion irréversible...
>
> Quelle étude permet d'établir les risques de lésions nerveuses en fonction de
> l'âge des patients et de la situation des DDS... Réponse aucune à ma
> connaissance ce qui ne permet pas une quelconque analyse.
>
> Personnellement je considère bien moins dangereux d'opérer toutes les DDS à
> futur enclavement (pas pour des raisons ODF d'ailleurs) que d'attendre les
> quelques unes effectivement qui vont être super dangereuses.
Je suis ok sur ton argumentaire que il vaut mieux enlever un germe facile qu'une DDS incluse difficile, c'est logique et évident.
Cependant, considérer le risque de lésion du lingual comme "négligeable" je suis pas sûr de saisir le concept. Je crois que personne n'est à l'abri de ce genre de complication, pas même un chir chevronnés qui a fait des miliers d'opérations du genre.
Dernier point, concernant les méthodes de prédiction d'inclusion, aucune n'est efficace ou applicable ou utile couramment en clinique. C'est à l'heure actuelle intéressant uniquement pour faire des études.
Perso je ne sais pas prédire l'évolution d'un germe chez un gamin de 14 ou 16 ans qui a des germes avec 1 mm d'os ou moins au dessus et des racines à peine ébauchées.
En dehors de suivre le cas à plusieurs années d'interval avec otp je me vois mal proposer de l'opérer. Et c'est là, je pense, que mon approche diffère de beaucoup de confrères chirurgicaux.
Ce qui se passe en général quand tu expliques ça aux parents c'est qu'ils préféreraient dans 9 fois sur 10 faire opérer leurs gamins que "risquer" une récidive ortho et que toute la vie de leur rejeton va être compromise car deux incisives se chevauchent de 1 mm.
Quand tu dis finalement que tu n'envisages pas d'opérer le gamin les parents te répondent "Mais l'ortho a dit que ...blablabla".
La plupart du temps je ne revois jamais c'est gens là en consult car ils doivent bien trouver un autre confrère qui accepte d'opérer le gamin qui n'a rien demandé à personne au passage.
Il me semble qu'il existe un discours convenu et ambiant dans la population ET dans la profession comme quoi en gros il faut faire systématiquement faire extraire les DDS et que ça fait très mal auquel il ne faut pas céder.
Il serait tout de même intéressant de mener un travail de fond pour savoir pourquoi on en est arrivé là.
Ou bien plus simplement peut-être que j'essaye de me rassurer alors je suis juste un dégonflé face à la germectomie ??
--
Canin
08/01/2011 à 11h10
Sans entrer dans un débat pronostique, est-ce que le plus simple n'est pas de se placer strictement d'un point de vue éthique.
Toute chirurgie présente un risque (minime mais réel et quantifié) peut-on mettre en balance ce risque versus un autre risque beaucoup plus hypothétique (non quantifié et non prévisible) et esthétique ?
Est-ce qu'une récidive d'ortho est une motivation suffisante à un risque chirurgical ?
Pour moi la réponse est clairement non.
CC.
08/01/2011 à 11h43
Canin écrivait:
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> Ou bien plus simplement peut-être que j'essaye de me rassurer alors je suis
> juste un dégonflé face à la germectomie ??
çà je ne crois pas!
pour le reste tu n'as pas tort il serait intéressant de voir si la tendance n'est en train de s'inverser avec le décalage à 16ans pour la prise en charge odf, c'est plus simple pour prendre la décision chez un jeune de 17 ou 18 ans
lorsque c'était 12ans traitement terminé à 15 l'ex° des 8 était quasi systemetique, j'ai eu qques discussions avec mes
"ameli" pour les pano de controle ts les 6 mois
il y a aussi eu l'époque ou on virait les 4 pour "faire de la place", c'est un autre débat
j'ai lu le lien mis par chicot
avec la has et ses parapluies
si tu as un emme.... , et cela peut arriver comme çà au tribunal t'es foutu
seule solution ne plus opérer de germes!
pour l'étude des confrères de tours
"Complications
: augmentent avec la profondeur de l l’inclusion inclusion
Hémorragies, hématomes
Lésion du nerf alvéolaire inférieur
hypo ou anesth
anesthésie 2 sie à 6%
mais définitives dans 1%
Lésion du nerf lingual définitive dans 1%
Alvéoliteolite 1 à 5%"
j'ai du mal à comprendre, avec 2 DDS inf/patient
toutes les 50 interventions tu en lèses 1?????????????
08/01/2011 à 12h30
Canin écrivait:
---------------
> Ou bien plus simplement peut-être que j'essaye de me rassurer alors je suis
> juste un dégonflé face à la germectomie ??
>
> --
> Canin
non non je te suis à 100%
j'ai un copain CD chef de service en pedo et hôpital d'enfant qui est d'accord aussi
si la dent est mal barré à 17 ans là oui faut extraire avant la fin de l'édification des apex et pas attendre, mais c'est pas la grand majorité et là DC 40 peuvent suffire (20mn pour l'acte)
--
;O)
08/01/2011 à 12h32
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> Sans entrer dans un débat pronostique, est-ce que le plus simple n'est pas de se
> placer strictement d'un point de vue éthique.
>
> Toute chirurgie présente un risque (minime mais réel et quantifié) peut-on
> mettre en balance ce risque versus un autre risque beaucoup plus hypothétique
> (non quantifié et non prévisible) et esthétique ?
>
> Est-ce qu'une récidive d'ortho est une motivation suffisante à un risque
> chirurgical ?
>
> Pour moi la réponse est clairement non.
>
> CC.
+1
mais ne faudrait-t-il pas l'avis d'un ortho et mettre ce post en ODF également ????
--
;O)
08/01/2011 à 13h02
> "Complications
> : augmentent avec la profondeur de l l’inclusion inclusion
>
> Hémorragies, hématomes
>
> Lésion du nerf alvéolaire inférieur
> hypo ou anesth
> anesthésie 2 sie à 6%
> mais définitives dans 1%
>
> Lésion du nerf lingual définitive dans 1%
> Alvéoliteolite 1 à 5%"
>
>
> j'ai du mal à comprendre, avec 2 DDS inf/patient
>
> toutes les 50 interventions tu en lèses 1?????????????
>
>
Exactement c'est tout juste énorme !
Je pense qu'on mélange tout. Les DDS formées avec édification radiculaire sont certainement à l'origine de ces pourcentages et c'est là où je voulais en venir.
08/01/2011 à 13h34
Le chiffre de 1% de lésion du nerf lingual est souvent rapporté dans la littérature.
C'est clair que ça me paraît aussi surestimé.
Mais il suffit d'une fois, et ça sera une fois de trop.
Ce qui pourrait se passer dans les années à venir c'est une multiplication de poursuites judiciaires
Les patients ne portent pas plainte à chaque fois, faut pas rêver.
J'ai déjà du voir dans le cadre d'une consult d'omni une bonne 10aine de patients qui signalainet avoir des paresthésies permanentes labio-mentonnière suite à une extrac de DDS sans qu'ils aient porté plainte contre le praticien. Ils auraient du.
Si il y avait plus de procès contre les praticiens, la tendance à faire des actes inutiles et dangereux pourrait peut-être disparaître.
--
Canin
08/01/2011 à 13h50
Je bosse depuis 1989 comme omnipraticien et je n'ai qu'un cas de paresthésie du lingual sur une adulte suite à une exo de DDS. Elle n'a pas porté plainte et je lui ai même posée un implant qq mois plus tard......
Soit je suis très bon (mais je ne pense pas être meilleur que vous)
Soit j'en ai pas encore enlevé suffisamment ! ( c'est plutôt ça ! )
--
;O)
08/01/2011 à 14h30
j'ai passé 1heure sur une dent de lait ce matin...DC8...
Le retour c' est de soigner la famille entière par la suite mais je connais des chir -dent qui ne font plus d' extraction et des touristes me disent qu' en normandie certains cabinets ne font pas les enfants...