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Contrôle sécurité sociale au secour !
01/02/2011 à 17h23
Bonjour tout le monde.
J'ai un contrôle sécu. Il me demandent des radios panoramique et des clichés RVG. Jusque la tout va bien...La ou cela ce complique c'est quand ils me demandent un compte rendu pour chaque pano !! et pour une 50 de consultations ils me demandent : "une justification médicale et contenu des consultations facturées" !
Savez vous comment justifier des consultations demandées par les patients et comment rédiger des comptes-rendus de radio panoramique doit-on rentrer dans le détail doit-on rendre les plans de traitements etc....
Merci d'avance
01/02/2011 à 17h29
Justification: Bilan.
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http://soundcloud.com/narik/tracks
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01/02/2011 à 17h31
Un compte-rendu type de radiographie panoramique se trouve ds le bouquin de Marc SABEK sur la nomenclature (que je n'ai pas) et dans son article paru il y a qq tps dans l'ID. C'est du type : "Présence de..., Absence ..., Pas d'anomalie focale de la trame osseuse." (je trouve que cette dernière phrase fait très bon effet).
Pour une RVG d'endo, "radio pré-op", "radio per-op LW" et "radio post-op" suffisent. A titre perso je le note toujours sur mes rvg, avec le numéro de la dent.
Sans vouloir te faire stresser, on pourra t'embêter si l'intégralité de l'organe dentaire n'est pas visible sur la radio.
Pour les consult, je suppose qu'il faut donner le motif de consultation, le diagnostic, mais surtout pas l'acte si tu en a fait un, qu'il soit dans la nomenclature ou pas (sauf une radio). Si tu as fait un débridement d'abcès paro, tu dis juste que tu as reçu un patient en urgence et que tu as diagnostiqué un abcès paro, éventuellement réalisé une prescription. Si tu as vu un patient pour un contrôle annuel, le diagnostic est "tout va bien". Si tu as vu un patient pour une pulpite, ne dit pas que tu as fait une anesthésie et posé un Pulpéryl, sauf si c'est un patient extérieur que tu ne reverras pas.
01/02/2011 à 18h17
ne surtout pas donner le diagnostic etabli par la consult , c'est strictement le secret medical
le contenu de la C est noté dans la nomenclature
pour chacune tu pioches les mots qui la concernait
pour la compte rendu des panoramiques le texte prévoit que le "MEDECIN" doit le rédiger
en effet il est prescrit par qqun et le radiologue ( qui est medecin ) redige le compte rendu de l'intervention qui lui a été precrite
aucun texte ne prevoit de compte rendu établi par le CD
bien entendu la mieux est de te rapprocher de "ces andouilles de syndicats qui font rien qu'a t'énerver en t'envoyant chaque année une proposition pour y adhérer"
01/02/2011 à 18h23
ARTICLE 15 - CONTENU DE LA CONSULTATION, DE LA VISITE
La consultation ou la visite comporte généralement un interrogatoire du malade, un examen clinique et, s’il y a lieu, une prescription thérapeutique.
Sont considérés comme inclus dans la consultation ou dans la visite les moyens de diagnostic en usage dans la pratique courante (tels que prise de tension artérielle, examen au spéculum, toucher vaginal ou rectal, etc.), ainsi que les petits actes techniques motivés par celle-ci (injection sous-cutanée, intradermique, intramusculaire, petit pansement, etc.).
La consultation ou la visite du médecin spécialiste qualifié ou du chirurgien-dentiste spécialiste qualifié comporte également les actes de diagnostic courant propres à sa spécialité.
Toutefois, lorsque ces actes ne sont pas accompagnés d’un examen du malade (notamment s’ils sont effectués en série). – l’intervention du praticien n’ayant pas alors la valeur technique d’une consultation – le praticien doit noter non une consultation ou une visite mais le coefficient de l’acte pratiqué
voir la recommandation publiée par le CDN ci dessous :
(COMITE DENTAIRE NATIONAL)
La recommandation sur la consultation émise lors de la séance du 2 juin 1995 :
« La consultation, définie à l’article 15 des dispositions générales de la Nomenclature générale des actes professionnels, qui comporte notamment un interrogatoire (…), un examen clinique et s’il y a lieu une prescription… » a pour but conformément à l’article L 373 du Code de la santé, la recherche subjective ou objective des maladies de la bouche, des arcades dentaires et des maxillaires et l’élaboration du plan de traitement si nécessaire..
En ce sens, ne peuvent se concevoir d’autres consultations dans une même séquence de soins, en dehors de pathologie intercurrente imprévisible.
Par ailleurs, la cotation de cet acte ne peut, conformément à l’article 11 paragraphe A des dispositions générales de la Nomenclature générale des actes professionnels, être cumulée avec celle d’un autre acte exécuté au cours de la même séance. »
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commentaire perso : nulle part je ne lis que la consultation doit être justifiée médicalement
le patient a le libre choix de consulter sans présenter une raison "médicale" ....
01/02/2011 à 18h48
Merci à vous!
Je pense aussi que le contenue d'une C doit rester secret médical....mais il me le demande !!! donc avant de les appeler je voulais connaitre mes droits et mes devoirs...
Si vous avez d'autres suggestions je suis preneur avant de me lancer dans la rédaction de mes50 comptes rendus et 50 justification de C !!
01/02/2011 à 18h53
d'acord avec les autres la consultation: c'est bilan, interrogatoire, plan de traitement et puis c'est tout
01/02/2011 à 18h57
L'éternelle question, comme lors d'un contrôle fiscal, pourquoi moi???
Ils ne viennent jamais par hasard, où alors les temps ont changés. Donc il faut te poser la question et prévoir tes réponses.
01/02/2011 à 19h00
Si le contenu de la C est considérée comme secret médical, alors le compte rendu radiologique également....
Si tu est en contrôle Sécu c'est vraisemblablement que tu sors des normes "camemberts"....
il me semble que c'est le dentiste conseil de la caisse qui doit recevoir les documents demandés et ils restent, en ses mains, sous le secret médical.
donc mieux vaut donne un compte rendu de la consultation également...
01/02/2011 à 19h13
Dr L écrivait:
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donc avant de les appeler ...
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je comprends que tu sois troublé mais arrêtes de boire et n'appelle personne
GRAND FOU VA !
si vraiment tu le crois nécessaire tu ECRIS
et tu laisses ta lettre 3 jours sur le bureau en la relisant tous les jours avant de la poster
01/02/2011 à 19h37
Prends pleins de conseils autour de toi
Télécharges,si ce n'est déjà fait le "Guide des indications et des procédures des examens radiologiques en odontostomatologie";tu trouveras pas mal de réponse.
01/02/2011 à 20h06
Pour la consultation il faut un examen complet des deux arcades. Donc tu peux t aider de la pano si tu en as fait une auparavant.
Il faut en mettre le plus possible dans tes réponses selon un schéma bien ordonné et l on se rend vite compte que 20 euros n est pas cher payé....
Questionnaire médicale: Diabète insulino dépendant, traitement par Mediator :0), antécédents bucco dentaires, trismus traité par gouttière de relaxation etc
Examens des arcades: *composite infiltre une face vestibulaire 15
*amalgame 3 faces occlusomesiodistal 16
* carie mesiale 17
*Couronne CCC sur 11
*Absence de 38-48
*Persistance de 65
etc etc
Analyse des muqueuses: Absence de lésions
Examen parodonte, poche paro sur 17-25-36 de 7mm, tartre retro incisif mandibulaire
Plan de traitement
Meme si le patient est venu pour une douleur sur une dent et tu as cote une consultation, il te faut un examen complet des 2 maxillaires...
01/02/2011 à 21h37
Soit cool , ils font leur boulot pas la guerre
expérience perso
c: bilan avant soins
ou bilan de contrôle buccale
mais j'en avais très peu
ortho: contrôle radiologique avant soins
contrôle de l'évolution des 8
plus d'une centaine chir oblige
pour les rvg
Mon ameli avait pris les rx lui même
en fait à l'époque je ne prenais pas de rx post op de mes endos, c'est l'absence de Z6 qui avait provoqué le contrôle
Plus d'une centaine de patients convoqués à la caisse
c'est à ce moment que j'ai appris que c'était obligatoire, et qu'il pouvait me demander de rembourser les actes
Les soins n'étant pas si mal, juste un rappel de la convention et 40€ à rendre
Un an après un contrôle d'environ 50 Z6
Les bio ne sont pas meilleurs mais coutent Z12 de plus à la caisse
02/02/2011 à 01h10
Quelle bande de casseurs de nouilles !
Mais non cher confrère, ce n'est pas une affaire personnelle, c'est juste l'ordinateur qui a dit que vous sortiez de ses statistiques.
Les CDC seraient-ils des praticiens dont on n'a pas voulu à la SNCF et au Pôle Emploi ? Ils se prennent pour qui ? Et qu'on ne me sorte pas la rengaine de "c'est leur boulot" ou ils sont au service de la santé publique. C'est du flanc, ils n'ont pas à juger la qualité de ton travail, juste son adéquation avec la NGAP.
D'où l'intérêt d'être syndiqué (pas à la CNSD s'il-te-plaît).
Ils utilisent une NGAP à la pointe du progrès scientifique comme arme. Tu as le droit aussi de l'utiliser pour te défendre.
PREMIÈRE PARTIE
DISPOSITIONS GÉNÉRALES
Article 15 - Contenu de la consultation, de la visite (modifié par la décision UNCAM du 18/07/05)
La consultation ou la visite comporte généralement un interrogatoire du malade, un examen clinique et, s'il y a lieu, une prescription thérapeutique.
Sont considérés comme inclus dans la consultation ou dans la visite les moyens de diagnostic en usage dans la pratique courante (tels que prise de tension artérielle, examen au spéculum, toucher vaginal ou rectal, etc.), ainsi que les petits actes techniques motivés par celle-ci (injection sous-cutanée, intradermique, intramusculaire, petit pansement, etc.).
...
Toutefois, lorsque ces actes ne sont pas accompagnés d'un examen du malade (notamment s'ils sont effectués en série) - l'intervention du praticien n'ayant pas alors la valeur technique d'une consultation - le praticien doit noter, non une consultation ou une visite, mais le coefficient ou le code de l'acte pratiqué.
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TROISIÈME PARTIE
NOMENCLATURE DES ACTES MÉDICAUX UTILISANT LES RADIATIONS IONISANTES TITRE I - ACTES DE RADIODIAGNOSTIC
CHAPITRE I. - DISPOSITIONS GÉNÉRALES
Article 1er - Conditions générales de prise en charge
Pour donner lieu à remboursement, tout acte de radiodiagnostic doit comporter une ou plusieurs incidence(s) radiographique(s) matérialisée(s) par un document, film ou épreuve, et être accompagné d'un compte rendu écrit, signé par le médecin. Le compte rendu, ainsi que chaque film ou épreuve, doit être daté et porter les nom et prénoms du patient examiné, ainsi que le nom du médecin ayant effectué l'examen.
Le compte rendu doit comporter les indications, les incidences, I'analyse et l'interprétation de l'examen.
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On ne juge pas tes compétences médicales, mais le respect de la nomenclature. Ils te considèrent comme un con, fais-leur la politesse de leur rendre leur très haute considération.
Justification médicale d'une consultation : désolé, ce n'est pas indiqué dans la Nomenclature. Elle découle de son contenu ? Diagnostic d'une douleur, d'une dyscoloration (motivation de la visite du patient), prévention.
Contenu : anamnèse, examen clinique et éventuellement prescription, pansement...
Pour les panos :
Indication : bilan dentaire
Incidence : panoramique externe
Analyse : lésions carieuses, parodontales et endodontiques sur x, y et z
Interprétation : nécessité de soins dentaires
Tiens-nous au jus !
02/02/2011 à 08h44
et pour le nom du médecin qui a effectué l'examen , tu mets quoi ? ton nom ? felicitations , tu payes un coup pour fêter ton nouveau diplome ?
tu laisses en blanc ? alors ne fait pas non plus de compte rendu
02/02/2011 à 13h07
J'ai retranscrit le texte de la Ngap. Comme nous sommes habilité à faire des examens radio dans notre sphère de compétence, ce chapitre nous concerne aussi, il suffit de remplacer médecin par chirurgien-dentiste. L'obligation de compte-rendu s'adresse à nous aussi. Comme on note ce qu'on a observé pour nos patients c'est dans le dossier, sauf pour des cabinets de chirurgiens-dentistes exerçant en radio exclusive qui dressent des comptes-rendus comme n'importe quel médecin radiologue.
02/02/2011 à 13h44
Qui a fait les panos? c'est à leur realisateur de faire le compte rendu, donc si c'est toi tu t'y colles et si c'est un radiologue c'est pour lui.... souci, la plupart du temps les radiologues notent "interpretation laissée au chir dent" et là je sais pas qui est fautif si elle a pas été faite.
Sinon j'ai moi aussi bouffé du controle y'a 5 ans, 200 et quelques patients à DC15 et radio preop avec la lesion apicale visible dessus demandée. J'ai fourni toutes les radios mais demandé au CDC de se deplacer car 1, lui envoyer les clichés par mail c'est pas autorisé puisque la confidentialité du net est pas assurée et 2, j'avis qleuqe chose comme 100 ou 150 panoramiques et je ne comptais pas payer pour l'envoi du container. L'entrevue s'est fort bien passée puisque tout était justifié.
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?"
02/02/2011 à 14h00
tu copies tout sur cd Cripté, pour protéger tes données
tu acceptes de donner le code de vive vois (pas par téléphone) au DC.
On ne pourra rien te reprocher , bien sur tous tes fichiers words sont en docx
Toutes tes panos sont en un format introuvable et zippées au possible
Nous devons protéger nos patients!
02/02/2011 à 17h14
Ratinox écrivait:
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> ils n'ont pas à juger la qualité de ton travail, juste son adéquation avec la
> NGAP.
Qui alors doit juger ? le patient ? le DC de la mutuelle ? ou doit-on s'auto-juger et s'auto-expertiser comme un fabricant de médicament ?
C'est un fait, le DC n'est pas juge, il est rapporteur, et il sait lire un référentiel. Il constate, compare, et note.
Puis il renvoie ses notes aux juges de la section des AS du CO.
Et là, boum, ça tombe, car les DC n'envoient pas des dossiers bidonnés aux juges. Il en va de leur crédibilité.
C'est évidemment difficile de voir remettre en cause la qualité de son travail, quand on croit bien faire...
L'idéal, ce serait de se remettre en cause soi-même, et de s'auto-critiquer, mais la rareté des contrôles conjuguée parfois à une auto-suffisance exagérée fait qu'on se trouve toujours bon...
02/02/2011 à 18h03
c'est un fait avéré que tous les CDC savent prendre 3 dents sur un capteur numérique avec les couronnes et 3 mm au delà de l'apex
02/02/2011 à 19h18
Un cdc de toute façon sait qu'il est sur la sellette de départ
A force de faire chier des dentistes dont il sait pertinemment qu'une consultation à 23 euros ne va pas ruiner la sécu, mais il préfère jouer le jeux des caisses (cher confrère ou chère consœur) avant de se vendre aux mutuelles dans un avenir très proche
Ameli n'y croit pas, mais la machine est en marche.
le CDC sera obligé de se reconvertir avec un casque sur la tête au Maroc, pour interroger ses confrères sur des devis qui le dépasse complètement au niveau technique)au service de groupama ou axa.
03/02/2011 à 09h47
Pour revenir au sujet:
On demande à notre confrère: motif des consultations et compte rendu des panos.
La première réponse pour ce confrère ne doit pas être que met-on dans ces comptes rendus, il le sait très bien, et qui sommes nous pour donner des leçons? mais plutôt pourquoi me demande t-on ces deux choses?
Notre confrère a évidemment déjà la réponse.
De plus le nombre de dossiers est très significatif sur les questions (souvent légitimes) que se pose le CDC.
C'est sur ces points précis qu'Ameli et ses collègues pourraient nous aider mais le veulent-ils?
J'ai eu l'occasion de "conseiller" un praticien de 58 ans qui venait d'acheter une pano. Quelque temps après il a eu un contrôle de ce type et on lui demandait 700 panos et les comptes rendus. Je vous laisse deviner la suite.
En résumé: pourquoi moi? et pourquoi ces questions là? avec l'aide d'un syndicat, mais il est mal venu de ne se syndiquer que lorsqu'on est dans la m...
Ces choses là ne sont pas enseignées en fac. Le confrère doit faire l'effort de s'informer sur les obligations réglementaires qui pèsent sur notre profession.
Les syndicats représentent l'un des moyens les mieux informés car ils existent théoriquement pour la défense de la profession et voient passer les dossiers. Les ordinaux siégeant en section disciplinaire sont également bien informés car les dossiers, ils les traitent.
04/02/2011 à 14h11
Hé Améli tu te prends pour Derrick ? Les détectives CDC et les bandits libéraux en agitant le spectre des méchantes mutuelles ?
Ça prend pas !
Les seuls qui nous ont réduit en servage c'est la Sécu, pas les mutuelles. Les pays où il n'y pas de monopole Sécu et où il n'y a des accords avec les assurances, les professionnels de santé ne sont pas dans la cata où nous sommes.
Les CDC en mission de contrôle sont chargés notamment de veiller au respect des prestations sociales perçues par les assurés.
Il faut arrêter ! Ils ne sont pas là pour arrêter les brebis galeuses de notre profession. Ce n'est pas la raison de leur existence.
Demander comme à ces confrères des comptes-rendus ou des justifications de leur consultation, c'est pourquoi faire sinon pour justifier connement leur salaire ! Dans ces cas ce sont des fouilles-merde effectuant les tâches ingrates qu'on leur a ordonnées.
Je ne parle pas pour toi Améli, puisque je ne connais pas tes pratiques mais les chirurgiens-dentistes conseils en contrôle ne méritent aucunement leur nom, ils font de la répression stupide et aveugle juste dictée par les écarts-type de leurs fichiers informatiques. Les exemples sont foison et les quelques cas de praticiens requins que tu ne manquerais pas d'évoquer ne sont que des faire-valoir.
Par ailleurs je rappelle que le Conseil d'État a confirmé qu'on doit se limiter à la communication des seuls renseignements médicaux strictement indispensables à l'obtention des avantages sociaux.
Le patient peut s'y opposer au risque bien sûr de ne pas percevoir la prestation objet du litige.
Le CDC ne doit fournir, en réponse aux services administratifs, que ses conclusions, sans indiquer les raisons d'ordre médical qui les motivent.
Si ils outrepassent leurs droits, ne pas hésiter à leur retourner la machine judiciaire à la figure.
Non seulement vous pouvez annuler la procédure à votre encontre pour vice de procédure mais aussi accessoirement arroser l'arroseur.
04/02/2011 à 15h54
le cdc, n'est plus un cd de conseil. Si il l'était il prendrait son téléphone et directement au confrère lui demanderai pourquoi il sort des fourchettes départementales. Cela s'appelle de la prévention. Mais non , on sait bien qu'en France que la prévention n'existe pas.
Le CDC est devenu, un sous fifre au service de l'administration, qui a peur de perdre son boulot si il n'obéit pas, car il ne sait plus travailer en bouche.
Je pense qu'un dentiste qui reçoit ce genre de demande de renseignement, pourrait s'étonner de ne pas avoir été prévenu qu'on avait des inquiétudes sur sa façon de travailler.
Comme Bessis le dit si bien dans sa conférence sur la nomenclature, dès qu'on te demande quelque chose tu seras condamné, car tu feras toujours des fautes de cotations ou des oublis.
Donc le CDC qui te demande des renseignemnts sait trés bien qu'il peut bousiller ta vie, que si c'était un vrai confrére, il t'aurait déjà téléphoné depuis longtemps avant de lancer la machine administrative mais ce genre de CDC a disparu, et j'en ai connu
04/02/2011 à 16h53
Je rassure tout le monde....cela fait 18 ans que j'exerce dans la même commune et je n'ai rien mais rien à me reprocher...
J'ai toutes mes radios et mes plans de traitements et mes dossiers à jours etc....effectivement je fais beaucoup de prothèse et des soins de qualités comme des onlays entre autre.
Donc je sors des statistiques du panier de soins classique des cabinets.
Je voulais simplement savoir ce qu'il faut rédiger...pas de jugement svp et merci à touts et toutes.