Composites sous digue

brindacier

28/02/2011 à 14h30

En passant, une digue absolument géniale à utiliser: Flexidam de Hygenic. Cadre intégré, pourquoi s'emm.. à le poser - l'enlever? Posée en dix secondes. Très souple donc très confortable pour le patient (en annexe, posée sur une 8 inférieure). Seul défaut: non latex donc non résistante aux solvants.

Pour les collages sous digue, un auteur suédois brillant: Sverker Töreskog. Il fait des préparations a minima pour ses restaurations en porcelaine collée. Se fiche que ses restaurations soient cassantes par elles-mêmes: dit que l'émail est cassant, que la seule raison pour laquelle il ne casse pas est qu'il est collé à la surface de la dentine. Il fait donc la même chose avec ses porcelaines. J'ai essayé l'une ou l'autre fois: ça marche. Ceramik connaît sans doute.

DSC01290_ctzqpb.jpg

Tu arrives à faire des radios avec cette digue ?

Sethef

28/02/2011 à 15h34

Marc Apap écrivait:
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> En restauratrice, j'avais vu des images montrant des microbulles d'humidité (je
> ne sais pas comment elles ont été faites)sur la dent, qui peuvent compromettre
> le collage. Mais je pense que c'est plutôt le collage à l'émail qu'à la dentine
> qui exige une parfaite siccité du champ opératoire.


Pas tout à fait vrai.
L'émail est une structure contenant très peu d'eau. Le collage à l'émail est optimisé pour être réalisé dans ces conditions, et sera effectivement optimal sur une surface très sèche. Cependant, il est (relativement) tolérant aux variations d'humidité, écarts de protocole ou contamination. Je ne dis pas qu'on peut faire n'importe quoi, mais globalement on reste dans les même valeurs d'adhésion même avec de légères imperfections de protocole. (et en particulier l'hygrométrie de l'air ne semble pas l'affecter).

Le seul point clé pour le collage à l'émail est le mordançage à l'acide phosphorique, le reste a assez peu d'incidence, et ce quel que soit l'adhésif.

A l'inverse, la dentine est une structure intrinsèquement humide (10% d'eau). Les protocoles sont variés, selon l'adhésif utilisé en particulier, et chaque erreur se solde par une perte d'adhésion importante. Le taux d'humidité optimal en particulier sera différent selon le système adhésif, et donc selon la stratégie de collage choisie.
C'est le fameux "Wet bonding" nécessaire aux systèmes M&R, ni trop humide, ni pas assez, et si difficile à obtenir de manière fiable. A l'inverse, l'utilisation d'un SAM nécessitera une surface parfaitement sèche.
Dans les 2 cas, les variations d'humidité, par contamination salivaire ou par une hygrométrie importante, seront plutôt mal tolérées. C'est à mon avis l'intérêt principal de la digue que de pouvoir contrôler précisément et efficacement ce taux d'humidité.


> En restauratrice, j'avais vu des images montrant des microbulles d'humidité (je
> ne sais pas comment elles ont été faites)sur la dent, qui peuvent compromettre
> le collage.

J'ai trouvé ce même type d'image dans des études simulant l'action du fluide dentinaire lors du collage. On voyait en particulier que les adhésifs les plus hydrophiles (adhésifs simplifiés de dernières générations) étaient beaucoup moins résistants à ce phénomène. Même type de défaut, de sensibilité, vis-à-vis de l'hygrométrie.
Du coup, de nombreuses micro-gouttelettes se retrouvent incluses dans la couche hybride, compromettant son étanchéité (canaux hydriques).
Mis à part ça, il ne s'agissait que d'études in vitro, sous pression pulpaire simulée et donc forcément imparfaites, le
fluide dentinaire étant mal connu.


@+ Sethef

hallboy

28/02/2011 à 15h39

king_zoulou écrivait:
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> Tu arrives à faire des radios avec cette digue ?

le cadre est en carton souple ;)=

Céramik

28/02/2011 à 15h42

adhoc écrivait:
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> >Tu formes ton AD et tu la laisse placer la digue. <
>
> Le travail actif en bouche est interdit en France pour les assistantes , mon
> ceramik (tu le sais).
>


Bon, tu prends donc 30 à 60 secondes de ton précieux temps et tu poses ta digue, ce que je fais 50% du temps de toute façon...


> inhalation accidentelle d'un crampon posé par l'assistante ----> on t' apporte
> des oranges et un petit malin te fait ramasser le savon dans les douches....

Tu parles par expérience ?
LOL



--
Céramik

brindacier

28/02/2011 à 16h34

sans pb, ce n'est pas du carton mais du plastique souple.
Ça se plie très facilement.

Chicot

05/03/2011 à 15h52

Sethef écrivait:
----------------


> C'est le fameux "Wet bonding" nécessaire aux systèmes M&R, ni trop humide, ni
> pas assez, et si difficile à obtenir de manière fiable.
> A l'inverse, l'utilisation d'un SAM nécessitera une surface parfaitement sèche.

euh, c'est pas plutôt le contraire ?

MR3: on mordance, séchage, primer, séchage, adhésif, photo

SAM1: on badigeonne 20s, séchage très modéré, photo...

SAM2: on badigeonne 20s, séchage très modéré, adhésif

Qui connait LA réponse ?


--
;O)

Céramik

05/03/2011 à 16h23

J'y connais rien en adhésion...c'est mon AD qui fait tout

;-)))


http://gobarbra.com/hit/new-acc7a68a39c2c0d710beeab22cbc501c



--
Céramik

hallboy

05/03/2011 à 16h35

Chicot écrivait:
----------------
> Sethef écrivait:
> ----------------
>
>
> > C'est le fameux "Wet bonding" nécessaire aux systèmes M&R, ni trop humide, ni
> > pas assez, et si difficile à obtenir de manière fiable.
> > A l'inverse, l'utilisation d'un SAM nécessitera une surface parfaitement
> sèche.
>
> euh, c'est pas plutôt le contraire ?
>
> MR3: on mordance, séchage, primer, séchage, adhésif, photo
>
> SAM1: on badigeonne 20s, séchage très modéré, photo...
>
> SAM2: on badigeonne 20s, séchage très modéré, adhésif
>
> Qui connait LA réponse ?
>
>
> --

wet bonding c'est sourtout vrai pour les MR2
:))))))))

truc tres simple: tu mordançe, tu trinces ( bcp ) un coup d'aspi chir, puis tu prend une microbrush et tu tamponnes tu testes sur la serviette jusque a ce la microbrush ne laisse pas de trace.
Optibond solo frotté, leger sechage. insolation 20 secondes minimum. laqualité du joint semble beaucoup varier avec la durée de polymerisation du bonding. jamais moins de 20 secondes et 40 au mieux.

Le Choixpeau magique

05/03/2011 à 17h53

Chicot écrivait:
----------------
> euh, c'est pas plutôt le contraire ?

Non c'est ça.
Avec un M&R, _après mordançage_ la dentine doit être laissée "humide" mais pas trop.... (en pratique, c'est impossible à maîtriser vraiment)

Avec un SAM la dent avant passage des produits doit être parfaitement sèche (et propre :)pour ne pas perturber l'action de l'acide.

Chicot

05/03/2011 à 18h31

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Chicot écrivait:
> ----------------
> > euh, c'est pas plutôt le contraire ?
>
> Non c'est ça.
> Avec un M&R, _après mordançage_ la dentine doit être laissée "humide" mais pas
> trop.... (en pratique, c'est impossible à maîtriser vraiment)
>
> Avec un SAM la dent avant passage des produits doit être parfaitement sèche (et
> propre :)pour ne pas perturber l'action de l'acide.

Ok pour un SAM 1 ou SAM2 mais pas pour la famille des MR

MR3 ( optibond FL) protocole different des MR2, il faut sécher avant le primer

Tu laisses humide avec un MR2 après rinçage de l'etching ( buvarder comme ils disent chez 3M) puisque le primer est mélangé à l'adhésif et que l'agent de couplage a un pôle hydrophile et un autre hydrophobe.

--
;O)

non, pour un MR3 on ne sèche pas avant le primer, c'est comme les MR2 : wet bonding

pour les SAM, on ne sèche pas légèrement après les avoir apliqués et laissé agir mais on sèche bcp !
comme il y a de l'eau dedans pour que l'acide puisse agir, il faut l'évaporer, plus on sèche plus ils marchent bien

niveau lampe, plus on arrose, plus ça marche, et comme on sait qu'une orientation divergente de 30 degrés ou un éloignement diminuent de bcp la puissance reçue, il faut pas hésiter à y aller, jamais moins de 30s, quoique disent les fabriquants
récement une formation avec walter devoto qui disait que son protocole c'était 1 min de polymérisation de l'adhésif ...

alapex

05/03/2011 à 19h52

En gros il faut lire les notices d'utilisation pour chaque produit dans chaque marque . (Faut avoir des bons yeux...)

hallboy

05/03/2011 à 20h35

Modérateur écrivait:

> > Optibond solo frotté, leger sechage. insolation 20 secondes minimum. laqualité
> > du joint semble beaucoup varier avec la durée de polymerisation du bonding.
> > jamais moins de 20 secondes et 40 au mieux.
>
> Ah bon ? Kerr recommande 5 secondes pour l'optibond solo plus avec les lampes
> puissantes, d'où est-ce que tu sors ça ?

papier lu je sais plus où: la qualité de la tenue du joint qui augmente avec le temps d'insolation. differences impressionnnantes entre 10 et 40 secondes.

Marc Apap

05/03/2011 à 20h48

Un résumé dans l'ID il me semble.

Chicot

05/03/2011 à 20h56

maz écrivait:
-------------
> non, pour un MR3 on ne sèche pas avant le primer, c'est comme les MR2 : wet
> bonding

dans le primer du MR3 il y a soit de l'acétone, soit de l'alcool pour repousser l'eau, on peut donc sécher comme on veut, ça n'influe pas sur le collage, contrairement au MR2, les MR3 sont non opérateur dépendant



--
;O)

Chicot écrivait:
----------------
> les MR3 sont non opérateur dépendant


ce n'est pas le cas, on est bel est bien obligé de faire du wet bonding si on veut le collage optimum avec MR3

par contre, c'est vrai que les MR3 sont plus tolérants à la manipulation que les MR2

les batailles de l'adhésion sont fantastiques pour ça, un peu de théorie, mais surtout une journée de pratique pour toutes ces nuances
et on y voit de super notes pour les adhésifs sur deux points :
la valeur moyenne d'adhésion
la dépendance à l'opérateur

et les MR3 ne sont pas non opérateurs dépendant, ils le sont juste moins, pour certains

hallboy

05/03/2011 à 23h11

C'est Ariel qui apres une journéee degrange m'avait branché sur l'opitbond apres qu'il soit resté des années au MR3 ( optibond aussi )

actuellement d'ailleurs le flacon est vers 35 euros chez Ghero qd tu penses que le Clear fill est vers 120 et qu'il faut qd mm mettre de l'acide sur l'email...

Enfin, ceci pour dire que je trouve qu'on a plus de Pb de joints qui vieillissent mal ( d'ou insolation plus longue du bonding, et repolymerisation finale sous glycerine )

Le Choixpeau magique

06/03/2011 à 01h32

Le nouvel Optibond XTR est à 230 euros...
Ramené au prix de la goutte ça ne fait pas tant que ça si on peut éviter les sensibilités et les restaurations qui se barrent...
Sur le site de Kerr il y a une étude sur 8 ans du solo plus, on arrive à 60% de rétention des obturations à la fin de cette période et encore ils ont retiré de l'étude les obturations qui s'étaient barrées avant 6 ans, je ne comprend pas trop pourquoi....

hallboy

06/03/2011 à 12h01

Ben comme j'ai pas de sensibilités particulieres et que mes obturations ont pas tendances à fiche le camp, que de toute façon je prendrait les mm precautions avec l'insolation et la glycerine, je vois pas pourquoi payer 230 un truc que je paye 30...

Je precise que j'ai aussi du clearfill 2 falcons que j'utilise ponctuellement ( risque d'humidité mal controlé et apres prepa pour inlay ou couronne sur dent vivante.)

Sethef

06/03/2011 à 12h48

Chicot écrivait:
----------------
> maz écrivait:
> -------------
> > non, pour un MR3 on ne sèche pas avant le primer, c'est comme les MR2 : wet
> > bonding
>
> dans le primer du MR3 il y a soit de l'acétone, soit de l'alcool pour repousser
> l'eau, on peut donc sécher comme on veut, ça n'influe pas sur le collage,
> contrairement au MR2, les MR3 sont non opérateur dépendant
>
>
>
> --
> ;O)

Il y a confusion entre plusieurs choses.
La différence entre M&R et SAM tient à la stratégie de collage utilisée.
Pour les M&R, le but va être de déminéraliser la dentine superficielle (mordançage) afin d'éliminer la boue dentinaire et de mettre à nu la trame collagénique.
Entre ces fibres de collagène, on va trouver de l'eau, qu'il va falloir remplacer par des monomères résineux (l'adhésif). Cela va être le but du primaire de chasser cette eau.
Si on se contente de sécher à mort, les fibrilles de collagène vont se collapser, empêchant l'infiltration de l'adhésif: il restera une couche non infiltrée. Si on ne sèche pas assez, il restera des micro-gouttelettes, qui compromettront la fiabilité de la couche hybride. D'où la difficulté de contrôle de ce taux d'humidité résiduel, et l'impossibilité de vérifier si on le fait comme il faut.
(Au cabinet, vous faites souvent des coupes de vos composites avant de les regarder au microscope, vous? Moi pas).

Par ailleurs, le primaire contiendra un solvant, alcool ou acétone en général. L'alcool est effectivement plus tolérant au sur-séchage que l'acétone, mais meilleures valeurs de l'acétone lorsque le collage humide est optimal.
Leur but est effectivement de chasser l'eau, encore faut-il qu'il n'y en ait pas trop, et que à l'inverse le collagène libre à infiltrer ne soit pas collapsé.

Enfin, la différence entre M&R III et II étapes sera la mise en commun du primaire et de l'adhésif. Évidemment, le primaire étant hydrophile, et l'adhésif hydrophobe, cela ne pourra se faire que dans des concentrations limites, et un surplus d'eau pourra induire une séparation de phases. Les M&R II seront donc moins tolérants aux erreurs de manipulation que les 3 étapes, mais nécessiteront de la même manière un collage humide.

A l'inverse, le but des SAM va être de déminéraliser la boue dentinaire et de l'infiltrer simultanément. On n'a donc plus ces problèmes d'humidité à gérer, puisque la dentine avant infiltration devra être sèche, la plus sèche possible donc. Simple. Puis application du primaire acide, infiltration, et là encore le but sera d'évaporer les solvants du primaire, en séchant. Simple donc. Et peu opérateur dépendant, suffit de prendre le temps.
Là aussi, même différence entre SAM I et II, primaire et adhésif sont regroupés en 1 seule étape, avec les même conséquences: les SAM I sont plus délicats à manipuler et sujets aux séparations de phase.
De manière générale, les systèmes simplifiés (M&R II et SAM I) devraient être évités, étant clairement moins fiables à moyen terme.
Entre M&R III et SAM II, on retrouve par contre les mêmes valeurs d'adhésion, lorsqu'ils sont correctement utilisés. Ce qui semble plus compliqué pour les M&R III, et surtout incontrôlable à posteriori.

Désolé pour le pavé un peu chiant, mais je ne voyais pas comment l'expliquer autrement.

@+ Sethef

Marc Apap

06/03/2011 à 13h15

Pas mal, mais un peu catégorique à mon avis. Tu serais pas un peu universitaire toi ?
D'accord pour éviter les SAM 1, mais pas les M&R2. Si on fait comme il faut (c'est là qu'est le problème : aux bataille de l'adhésion, j'ai vraiment vu des praticiens qui sont des branques), c'est le meilleur compromis. Encore une fois, toutes les études montrent que le facteur décisif dans le succès ou l'échec du collage, c'est d'abord l'opérateur. Donc, soit on est une brèle et on utilise du M&R 3, soit on est un omnipraticien consciencieux, et on peut se permette de prendre un M&R2. Pour les SAM, je suis réservé car perso, je me sens toujours plus à l'aise après avoir utilisé l'acide phospho, qui en plus nettoie la cavité des résidus sanguins ou salivaires. Pour finir, le plus gros pb avec les M&R ce sont les sensibilités post op. Si on mordance pas trop longtemps et qu'on ne sèche pas comme un forcené, puis qu'on frotte bien l'adhésif sur la dentine, on n'en a quasi plus jamais.

hallboy

06/03/2011 à 13h49

les valeurs amelaires non plus ne sont pas tout a fait les mm. donc si tu veux la mm adhesion faut rajouter 15 sec d'etching uniquement sur l'email, mais que ça coule pas sur la dentine parceque ça fait baisser l'adhesion. ( ne me demande pas mes sources je note pas ce genre de biblio.;) donc coté facilité de manipulation bonjour!!