L' avis de paradoxe sur le dénigrement anti dentiste

Marc Apap

09/08/2011 à 21h43

Mais tu sais que tu aurais pu être dentiste toi ! :))

Merci Marc, je suis toute rouge derrière mon ecran!lol

c'est egalement ce qu'a dit mon prat (celui qui m'emploie). j'ai juste été trop fainéante pour terminer mes etudes de médecine...

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hardcore 4 life

Tapavuméclé écrivait:
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> Le français a un ENORME problème de relation à l'argent: il ne supporte pas que
> le voisin en ait plus que lui. Plutôt que de se demander pourquoi et comment
> ledit voisin ramasse plus d'oseille, et d'essayer de se bouger, le français
> décide que c'est juste pas normal que lui en ait moins. Alors il dénigre,
> invente, instruit à charge. Si le voisin a de l'argent, c'est forcément qu'il
> vole qqun.

C'est une vision simpliste que je ne partage pas.
Le Français admet que certains gagnent de l'argent, mais il veut que cet argent soit mérité. C'est l'injustice qui le révolte, pas l'argent gagné si cet argent est mérité.
Et il faut bien admettre que le déficit d'image de la profession provient d'un manque d'explication : comment faire admettre qu'une couronne vaut le prix d'un bracelet en or, et qu'un bridge sur implant le prix d'une voiture ?
On est là dans un paradoxe : une nécessité de santé est obligatoirement comparée à un objet de luxe, puisqu'elle a le tarif d'un objet de luxe.
Par conséquence, le praticien a l'image d'un professionnel du luxe, et on ne lui pardonne rien : pire, il fait de l'argent avec la santé des gens. On peut admettre que le bijoutier fasse son argent en vendant des bracelets, mais personne n'est obligé d'aller en acheter ; mais on n'admet pas qu'une couronne de 4 grammes dont on a absolument besoin soit vendue au tarif de ce bracelet.
Cet acte est donc vécu comme une injustice : le dentiste contraint son patient à un investissement luxueux dont il ne comprend pas le coût élevé.

Si le praticien n'est pas responsable de ce tarif jugé exorbitant, il est à mon sens responsable de la faillite dans le domaine de la communication.
Le désintérêt de la sécu pour le domaine dentaire l'a poussé vers la commercialisation du métier, et il s'est laissé faire. Il a maintenant l'image du vendeur, et se complait à se comparer avec un garagiste ou un boulanger. Or, il est toujours une profession médicale !
Le patient, lui, pense avoir à faire à un professionnel de santé, et il reproche à ce professionnel de santé de se comporter comme un commercial qui l'oblige à acheter un objet luxueux !
C'est là que le bât blesse.
C'est pourquoi je reste partisan d'une transparence absolue dans les tarifs des prothèses, et de fournir la facture du labo. On n'est pas des boulangers ou des restaurateurs. Qu'a-t-on à cacher ? Nous sommes des professionnels de la santé exerçant un art, c'est-à-dire un ensemble de techniques et de savoir-faire.
Qu'on se fasse rétribuer pour ce savoir-faire ne poserait aucun problème : les patients ne sont pas cons, mais ils ne comprennent pas notre attitude parce que notre attitude n'est pas celle d'un professionnel de santé qui se fait payer son savoir, mais celle de professionnels qui se font payer des objets.

ameli écrivait:
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>
> C'est une vision simpliste que je ne partage pas.
> Le Français admet que certains gagnent de l'argent, mais il veut que cet argent
> soit mérité. C'est l'injustice qui le révolte, pas l'argent gagné si cet argent
> est mérité.
> Et il faut bien admettre que le déficit d'image de la profession provient d'un
> manque d'explication : comment faire admettre qu'une couronne vaut le prix d'un
> bracelet en or, et qu'un bridge sur implant le prix d'une voiture ?


La question est plutôt comment faire admettre qu'une couronne ou un bridge sur implant ne soit pas remboursé.
En faisant passer les dentistes pour des cochons.
Tout simple.

> On est là dans un paradoxe : une nécessité de santé est obligatoirement comparée
> à un objet de luxe, puisqu'elle a le tarif d'un objet de luxe.

Elle a le tarif d'un objet de luxe, mais la chirurgie dentaire est moins coûteuse en revenus-praticien que tous les autres actes médico-chirurgicaux, car les dentistes sont les professionnels médico-chirurgicaux les moins bien rémunérés.



> Par conséquence, le praticien a l'image d'un professionnel du luxe, et on ne lui
> pardonne rien : pire, il fait de l'argent avec la santé des gens.

Tout à fait, comme tous les autres professionnels de santé remboursés.
Pourtant, ils n'ont pas la même image.
La cause de la mauvaise image est donc l'absence de remboursement par la sécu.

On peut
> admettre que le bijoutier fasse son argent en vendant des bracelets, mais
> personne n'est obligé d'aller en acheter ; mais on n'admet pas qu'une couronne
> de 4 grammes dont on a absolument besoin soit vendue au tarif de ce bracelet.
> Cet acte est donc vécu comme une injustice : le dentiste contraint son patient à
> un investissement luxueux dont il ne comprend pas le coût élevé.

C'est pour cela que le patient, s'il n'est pas satisfait de cette absence de remboursement, que c'est une chose très importante pour lui, peut voter pour les candidats qui ont pour programme l'augmentation des remboursement des traitements dentaires (et donc des cotisations, pour les payer).
S'il vote pour des candidats qui décident de maintenir la situation, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, comme les dentistes avec leur syndicat de merde.


>
> Si le praticien n'est pas responsable de ce tarif jugé exorbitant, il est à mon
> sens responsable de la faillite dans le domaine de la communication.
> Le désintérêt de la sécu pour le domaine dentaire l'a poussé vers la
> commercialisation du métier, et il s'est laissé faire.

Pour ne pas se laisser faire, tu proposes quoi?
Devenir dentiste-conseil?

Il a maintenant l'image
> du vendeur, et se complait à se comparer avec un garagiste ou un boulanger. Or,
> il est toujours une profession médicale !
> Le patient, lui, pense avoir à faire à un professionnel de santé, et il reproche
> à ce professionnel de santé de se comporter comme un commercial qui l'oblige à
> acheter un objet luxueux !
> C'est là que le bât blesse.

Tout à fait, le patient devra voter aux prochaines élections pour que ce scandale stoppe.
Payer pour traiter les conséquences de sa mauvaise hygiène de vie, c'est inadmissible.
Il faut donc augmenter encore les prélèvement sociaux (chez tous les Français) pour que les propres paient les soins des crades, comme pour tout le reste de la médecine.

> C'est pourquoi je reste partisan d'une transparence absolue dans les tarifs des
> prothèses, et de fournir la facture du labo. On n'est pas des boulangers ou des
> restaurateurs. Qu'a-t-on à cacher ? Nous sommes des professionnels de la santé
> exerçant un art, c'est-à-dire un ensemble de techniques et de savoir-faire.

Nous?
Tu présentes la facture labo dans ton cabinet?
T'es installé où?

> Qu'on se fasse rétribuer pour ce savoir-faire ne poserait aucun problème : les
> patients ne sont pas cons, mais ils ne comprennent pas notre attitude parce que
> notre attitude n'est pas celle d'un professionnel de santé qui se fait payer son
> savoir, mais celle de professionnels qui se font payer des objets.

Ce serait bien plus simple si on augmentait les prélèvements sociaux pour rembourser les traitements dentaires, comme pour tout le reste de la médecine.
Quand c'est remboursé, que les patients ne "paient pas", il n'y a aucune suspicion de leur part, comme pour tout le reste de la médecine.

Les patrons des chaînes thermales ne présentent pas les factures de leurs frais, c'est remboursé.
Les radiologues ne présentent pas leurs factures, c'est remboursé.
Boiron ne présente pas ses factures de sucre.
Etc...

Pourtant les dentistes ont une image de nantis plus ancrée dans les consciences que les radiologues ou le patron de Boiron.

C'est bien que le déficit d'image vient de l'absence de remboursement.

Pourquoi ne pas s'aligner sur l'ensemble de la médecine: tout est remboursé.
Ainsi pas de suspicion.
Pas d'énergie dépensée à créer des lois spéciales pour les dentistes (présentation des factures de fonctionnement, protocoles des mutuelles...)

Pourquoi compliquer les choses alors que le système du "tout payé par la collectivité" fonctionne si bien, sans éveiller la suspicion des patients, sans lui faire ressentir une quelconque injustice?

Dans quel cerveau malade l'absence de remboursement des traitements dentaires, déjà difficile à supporter pour la profession, seule soumise à cette contrainte, induit-elle naturellement d'autres contraintes pour en contourner les inconvénients.

Notre image est pourrie depuis longtemps, à cause de l'absence de remboursements, et pas autre chose.
Donc pour inverser la tendance, il faut rembourser les traitements.

La conservation du statut de profession médicale passe par les remboursements par la sécu.
Ce qui n'est pas remboursé n'est pas pris au sérieux: par exemple les médicaments jugés inefficaces sont déremboursés.
Dans la tête des patients, ce qui n'est pas remboursé n'est pas médical.
La chirurgie dentaire n'est donc pas médicale, mais commerciale, comme les médicaments non remboursés.

Conclusions:
L'absence de remboursement fait penser aux patients que les dentistes sont des commerciaux, ce ne sont pas les dentistes qui le sont devenus.
Le déficit d'image, le sentiment d'injustice vient de l'absence de remboursement, cela induit de la suspicion de la part des patients.
La solution: traiter la cause = rembourser les traitements dentaires.

Pourquoi compliquer et faire artificiellement de la dentisterie une branche à part de le médecine?

T'as vu melimela, je suis aussi fort que toi pour dire en une page ce qui tient en deux lignes.
Même en deux mots: la poule et l'oeuf.
Ne les confonds pas.;-)

Marc Apap

10/08/2011 à 17h21

+1000 Bjorn ! Le patients ne seront pas mieux soignés quand tout sera remboursé, mais au moins, les dentistes seront considérés avec moins de suspicion.

sauf qu 'avec la crise tout va s' aggraver: l'urssaf va nous tomber dessus et les patients aussi

Sinon à l'americaine...on ne rembourse plus les actes médicaux et basta... Et là le trou de la sécu, bah y'en a plus et on arretera de nous brasser avec ça! De toute façon on s'y dirige doucement.

+ 10000 Bjorn

lil écrivait:
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> sauf qu 'avec la crise tout va s' aggraver: l'urssaf va nous tomber dessus et
> les patients aussi
Tu ne crois pas si bien dire Lil :

http://www.francesoir.fr/actualite/sante/fraude-securite-sociale-professionnels-sante-font-aussi-126082.html

Dire que tout ça est parti de l'idée de faire un fichier national pour controler les aides aux prestations sociales... réponse: on va taper sur les professionnels, les seuls cons à baisser leur froc parcequ'il y'a quelques brebis galeuses dans la profession.
Mais on attend quoi pour se déconventionner ? et garder la tête haute devant les plus gros assistés de ce pays: les fonctionnaires

et la, avec la rentrée (et les impots! tiens donc) qui approchent, le sujet des fraudes à la secu par les professionnels est plus que jamais d'actualité...
ce midi j'entendais distraitement ces informations, et voici ce que j'en conclus: l'information, véridique ou non (ma foi, je n'en sais fichtre rien), est formulée de facon à ce que le consommateur de fast-info prenne le problème pour lui-meme et se dise "non seulement ils nous volent avec leurs tarifs et leurs honoraires, mais en plus, c'est à cause d'eux que le trou de la secu se creuse..."

qui a dit qu la situation allait s'arranger?

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hardcore 4 life

Björn écrivait:
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> Pourquoi compliquer et faire artificiellement de la dentisterie une branche à
> part de le médecine?

Et qui tient à cet artifice ?
J'ai toujours prétendu que la profession doit réinvestir son domaine, la santé, en collaborant avec les médecins. La technique dento-dentaire, c'est bien, mais c'est insuffisant.
Mais qui tient à continuer à boucher des trous ?
Je ne dis pas que la sécu n'est pas responsable, elle l'est ; mais la profession l'est aussi en refusant toute évolution et en s'isolant. La profession est attaquée, et elle perd tous les jours un peu de sa réputation (et donc de son influence lors des négociations) dans les média et dans l'opinion... mais on ne change pas la méthode qui perd ?

On accuse les médias de nous salir, ce n'est pas faux, mais pourquoi ? Les médias font du commerce, ils vendent les sujets qui plaisent.
La profession fait la même chose, elle vend des produits.
Tant que la profession préfèrera se faire payer les objets qu'elle pose plutôt qu'une prestation intellectuelle, elle sera critiquée, car ce n'est pas ce qu'attend le patient.
Le patient considère le chirurgien dentiste comme une profession médicale, et il est déçu.
Il n'a pas tort.

lol
ta réponse est GROTESQUE
il fait l'effort de te pondre un pavé digne des tiens et tu réponds complètement à côté de la plaque...

chicot29

11/08/2011 à 01h08

Lol! une réponse intellectuelle c'est un soin remboursé (pulpec sur pulpite). Après la couronne qui va dessus peu remboursée c'est du commerce !))))
Va pour le réponse intellectuelle en 5mn :
Pulpite =antalgique.
4eme degré = antibio.

12 patients par heure à 21 euros roule ma poule !

ameli écrivait:
---------------
> Björn écrivait:
> ---------------

> Et qui tient à cet artifice ?

La sécu, donc les Français, en ne remboursant pas les traitements dentaires?
Je ne crois pas que les dentistes soient satisfaits de ce non-remboursement spécifique, car il leur fait perdre, en plus de leur image, beaucoup de temps en "négociation" donc de l'argent.

> Mais qui tient à continuer à boucher des trous ?

C'est notre métier non? Boucher les trous dans des dents...

Les chir vasculaires devraient collaborer avec les médecins, mais ils tiennent à continuer à déboucher des tuyaux.
Les chir cardiaques devraient collaborer avec les médecins, mais ils tiennent à continuer à vendre des valves neuves.
Etc...

> Je ne dis pas que la sécu n'est pas responsable, elle l'est ;

Non?...

mais la profession
> l'est aussi en refusant toute évolution

Quelle évolution nous est proposée? (encore une grosse connerie de ta part et une question à laquelle tu ne seras pas capable de répondre...)


> La profession fait la même chose, elle vend des produits.

Non, elle vend des traitements car ils ne sont pas remboursés.


> Tant que la profession préfèrera se faire payer les objets qu'elle pose plutôt
> qu'une prestation intellectuelle, elle sera critiquée, car ce n'est pas ce
> qu'attend le patient.
> Le patient considère le chirurgien dentiste comme une profession médicale, et il
> est déçu.
> Il n'a pas tort.

Tu te trompes, s'il est déçu, c'est uniquement parce que son traitement dentaire n'est pas remboursé, "objet" ou "prestation intellectuelle".
Crois-tu que la sécu va rembourser la "prestation intellectuelle", comme elle le fait pour tout le reste de la médecine?
Ah non?

Alors le patient sera toujours déçu.
Qu'on lui présente une "facture" représentant 15% des honoraires de sa prestation globale ne changera absolument rien à sa déception.

chicot29

11/08/2011 à 01h46

ameli écrivait:
---------------
.
> Tant que la profession préfèrera se faire payer les objets qu'elle pose plutôt
> qu'une prestation intellectuelle, elle sera critiquée, car ce n'est pas ce
> qu'attend le patient.
> Le patient considère le chirurgien dentiste comme une profession médicale, et il
> est déçu.
> Il n'a pas tort.

Pas de critiques de la part de patients CMU pour ma part. Etonnant ! ))))

Marc Apap

11/08/2011 à 02h23

D'après des amis dentistes hollandais, aux Pays Bas, tous les traitements dentaires, y compris les implants sont remboursés (plus pour longtemps, il vont bientôt autoriser les prix libres pour tout le monde). Il serait intéressant de savoir comment les dentistes sont perçus là bas.

Björn écrivait:
---------------

> C'est notre métier non? Boucher les trous dans des dents...

C'est bien ce que je dis : tu réduis, comme beaucoup, le métier à sa plus simple expression.

> Les chir vasculaires devraient collaborer avec les médecins, mais ils tiennent à
> continuer à déboucher des tuyaux.

Exactement, tu as raison : nous devons continuer à boucher les trous, ... et collaborer avec les médecins, et pas leur servir d'exécutant.

> Quelle évolution nous est proposée? (encore une grosse connerie de ta part et
> une question à laquelle tu ne seras pas capable de répondre...)

Investir le champ de la santé publique. Si tu ne sais pas ce que c'est, regarde sur Wikipedia.

> Tu te trompes, s'il est déçu, c'est uniquement parce que son traitement dentaire
> n'est pas remboursé, "objet" ou "prestation intellectuelle".
> Crois-tu que la sécu va rembourser la "prestation intellectuelle", comme elle le
> fait pour tout le reste de la médecine?

Bien sur que le patient serait ravi ! Qui refuserait du gratuit ?
En dentaire, la sécu devra faire des choix, comme ailleurs. Si on pense que la sécu va rembourser correctement les soins et la prothèse, on se leurre. Y rêver comme tu le fais, c'est faire preuve de naïveté.
Par contre, la sécu remboursera la santé publique, la prévention, l'éducation thérapeutique, la surveillance, car elle a y gagner et la profession aussi. Elle a commencé en médecine, et on y viendra aussi.
Quant à la prothèse, elle est en cours d'abandon à la mutualité. Si tu n'as pas perçu ces mutations, c'est que tu es bien peu observateur : les métiers médicaux changent, surtout le premier recours.

> Alors le patient sera toujours déçu.

Peut être.
Alors que maintenant, c'est certain !
Le facteur "argent" est une donnée du problème, mais ce n'est pas la seule. On ne pourra pas agir sur cette donnée, elle ne dépend pas du praticien.
Par contre, on peut agir sur le reste, notre métier de professionnel de santé.

ameli écrivait:
---------------

>
> C'est bien ce que je dis : tu réduis, comme beaucoup, le métier à sa plus simple
> expression.

Vu le niveau de la médecine, en général, il serait souhaitable que ses métiers soient "réduits à leur plus simple expression".
Une fois la "plus simple expression" parfaitement maîtrisée, on verra.
En attendant mieux vaut ne pas être malade...
Tu irais chez un dentiste au hasard des pages jaunes,
>
> Exactement, tu as raison : nous devons continuer à boucher les trous, ... et
> collaborer avec les médecins, et pas leur servir d'exécutant.

Leur "servir d'exécutants", comme toutes les autres spé chir?
Tu parles de notre déficit d'image, les autres sont des "exécutants" et ils n'ont pas ce déficit d'image.
Ce n'est donc pas la cause.
La cause est l'absence de remboursement des traitements dentaires.

>
> Investir le champ de la santé publique. Si tu ne sais pas ce que c'est, regarde
> sur Wikipedia.

Ah, tu veux dire devenir hygiéniste?
Peux-tu donner à tous un exemple CONCRET d'"investissement de la santé publique" pour un dentiste?
Surtout peux-tu nous donner la source de son FINANCEMENT?


>
> > Tu te trompes, s'il est déçu, c'est uniquement parce que son traitement
> dentaire
> > n'est pas remboursé, "objet" ou "prestation intellectuelle".
> > Crois-tu que la sécu va rembourser la "prestation intellectuelle", comme elle
> le
> > fait pour tout le reste de la médecine?
>
> Bien sur que le patient serait ravi ! Qui refuserait du gratuit ?
> En dentaire, la sécu devra faire des choix, comme ailleurs. Si on pense que la
> sécu va rembourser correctement les soins et la prothèse, on se leurre. Y rêver
> comme tu le fais, c'est faire preuve de naïveté.

Je n'y rêve pas, je sais très bien que les médecins se servent en premier de l'argent des cotisations et qu'il n'y en a plus pour nous.
C'est faite preuve de naïveté que de croire qu'en "collaborant" avec eux, nous en aurons plus.

Un vrai chef d'entreprise, comme un dentiste, n'a rien de commun avec un fonctionnaire indirect de la sécu, d'où la différence d'image.

> Par contre, la sécu remboursera la santé publique, la prévention, l'éducation
> thérapeutique, la surveillance, car elle a y gagner et la profession aussi. Elle
> a commencé en médecine, et on y viendra aussi.

Non, on y viendra pas.
La sécu n'a pas les moyens.
Elle n'est même pas capable de payer décemment les acte opposables, l'argent pour le reste elle va le trouver où? Une nouvelle taxe Urssaf spéciale dentiste?

> Quant à la prothèse, elle est en cours d'abandon à la mutualité. Si tu n'as pas
> perçu ces mutations, c'est que tu es bien peu observateur : les métiers médicaux
> changent, surtout le premier recours.

Ah bon, qu'est-ce qui change pour nous?
Les mutuelles nous font de plus en plus chier, c'est sûr.
Les nouvelles taxes pleuvent, c'est sûr.
Mais la sécu ne change pas: actes opposables minables, C à 21€, BBD inutile, etc...

>
> > Alors le patient sera toujours déçu.
>
> Peut être.
> Alors que maintenant, c'est certain !
> Le facteur "argent" est une donnée du problème, mais ce n'est pas la seule.

Ah bon?

> Par contre, on peut agir sur le reste, notre métier de professionnel de santé.

Hein?

> Par contre, la sécu remboursera la santé publique, la prévention, l'éducation
> thérapeutique, la surveillance, car elle a y gagner et la profession aussi. Elle
> a commencé en médecine, et on y viendra aussi.

ça c'est un vœux pieu
la prévention en médecine comme en dentaire, c'est la suppression de tous les facteurs de risque: tabac, alcool, sucres, graisses, conduites à risque, sports, déplacements, baise…la vie est dangereuse.
Mais je ne vois pas dans toutes ces vertueuses résolutions de vraies remises en question de la malbouffe, de l'usage inconsidéré des pesticides, engrais, antibio…
On va tout de même pas demander à tous ces beaux penseurs de s'opposer à ceux qui les nourrissent: multinationales de l'agro-alimentaire, de la pharmacologie, de la chimie, avec derrière les assureurs financés eux-même par les banques et les fonds de pension.

l'éducation thérapeutique, ça va avec la prévention, mais à chaque nouvelle génération, il faut ré-enseigner l'usage de la savonnette et de la brosse à dent.
depuis trente ans j'ai pas vu une nouvelle génération plus propre que la précédente, c'est plutôt le contraire.

la surveillance: le système croule sous les actes de surveillance, radios, electros, échos, scans, bilans bio, examens fonctionnels,tests, explorations diverses par tous les trous et ailleurs…
les radiologues et les biologistes sont les mieux payés du système médical, et pour quels résultats?
La médecine est l'héritière du chamaniste pré-historique, rien n'a changé sauf la mise en scène.

chicot29

11/08/2011 à 13h00

ameli écrivait:
---------------
>
> Investir le champ de la santé publique. Si tu ne sais pas ce que c'est, regarde
> sur Wikipedia.
> En dentaire, la sécu devra faire des choix, comme ailleurs. Si on pense que la
> sécu va rembourser correctement les soins et la prothèse, on se leurre. Y rêver
> comme tu le fais, c'est faire preuve de naïveté.
> Par contre, la sécu remboursera la santé publique, la prévention, l'éducation
> thérapeutique, la surveillance, car elle a y gagner et la profession aussi. Elle
> a commencé en médecine, et on y viendra aussi.

Parfait, comme ca pas besoin d'investir dans du materiel couteux ce qui nous permettra de vivre avec le C comme les toubibs. Un stock de brosses à dents devrait etre suffisant.

Marc Apap

11/08/2011 à 13h01

Tout à fait d'accord avec aimpi ! C'est la consommation qui prime à tous les niveaux, y compris de médicaments. La prévention, tout le monde s'en fout.
Personne ne remet jamais son comportement en question. Ce qui importe aux gens, c'est de pouvoir faire les pires conneries, et ensuite d'acheter - pas cher et si possible remboursé - un produit miracle qui saura réparer les conséquence de leurs bêtises.
En dentaire, ce produit miracle n'existe pas et il leur coûte à la fois en efforts, souffrances, et argent.

aimpi écrivait:
---------------

> ça c'est un vœux pieu
> la prévention en médecine comme en dentaire, c'est la suppression de tous les
> facteurs de risque: tabac, alcool, sucres, graisses, conduites à risque, sports,
> déplacements, baise…la vie est dangereuse.

Ce n'est qu'un aspect, mais il y en a d'autres sur lesquels on a un moyen d'action.
Rien qu'un exemple, en gériatrie, près de la moitié des hospitalisations sont liées à de la dénutrition, elle-même liée à des problèmes dentaires. Tu règles le problème dentaire, tu diminues le nombre d'hospitalisations, tu fais économiser de l'argent à la sécu, qui peut t'en reverser une partie.
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/La_sante_bucco-dentaire_des_personnes_handicapees.pdf
Pareil pour nombre de "chroniques", BPCO, cardio, diabète... La France vieillit, des chroniques couteux, il y en aura de plus en plus !, et comment prendre en charge la surveillance des chroniques sans liens étroits avec les autres traitants ?

> la surveillance: le système croule sous les actes de surveillance,

Oui et non.
Oui, elle est faite, mais très mal. Elle est mal coordonnée, souvent redondante, souvent oublieuse des protocoles, parfois inutile, sans dossier partagé, et laissée à l'initiative du patient. Le patient conscient de son état de santé sera très bien surveillé, et le patient négligent sera abandonné et coutera une fortune quand les problèmes de santé arriveront.
La "négligence" du patient concernant son propre corps (et ses dents) est évidemment liée à son niveau social. Si on me dit que cette négligence ne coute rien à la société (et à la sécu), et qu'on ne peut rien faire, je n'y crois pas. Les méthodes incitatives existent, elles n'ont jamais été vraiment utilisées, à part pour le BBD dont le succès est mitigé.
http://www.sante.gouv.fr/les-inegalites-de-sante-bucco-dentaires.html
On ne peut pas envisager une surveillance s'il n'y a pas de partage d'information, de centralisation des dossiers, et de prise en charge pluridisciplinaire.

> La médecine est l'héritière du chamaniste pré-historique,

C'est vrai ;))
Il fut une époque où le professionnel de santé était le centre du monde de la santé. Maintenant, ça devient le patient. La mutation n'est pas facile à admettre.

ameli écrivait:
---------------

> On ne peut pas envisager une surveillance s'il n'y a pas de partage
> d'information, de centralisation des dossiers, et de prise en charge
> pluridisciplinaire.
>


N'importe quoi.

La surveillance sera la même, quelles que soient les pathologies générales.
La prévention sera la même, quelles que soient les pathologies générales.
C'est juste la CAT, en cas de traitement, qui change selon les pathologies générales.

C'est ce qu'on fait tous dans nos cabinets:anamnèse, questionnaire médical, courrier, mail ou coup de fil aux autres intervenants si nécessaire.
C'est ça une "prise en charge pluridisciplinaire", et ça existe depuis longtemps.

Quant au dossier partagé, il sera à accès restreint à leur spécialité pour les sous-médecins que sont les dentistes (non remboursés, donc pas médicaux, comme les médicaments non remboursés, d'où l'image de commerçants).
Donc il faudra faire comme avant son existence, puisque nous serons encore exclus du système médical (comme nous sommes exclus avec la C à 21€ et l'absence de revalorisation de nos actes depuis 30 ans, etc...): questionnaire médical, courrier ou mail.

Ce qui signifie que le dossier partagé, comme les MSP, comme les NMR, ne serviront à rien pour les dentistes.

ameli écrivait:
---------------

> Rien qu'un exemple, en gériatrie, près de la moitié des hospitalisations sont
> liées à de la dénutrition, elle-même liée à des problèmes dentaires. Tu règles
> le problème dentaire, tu diminues le nombre d'hospitalisations, tu fais
> économiser de l'argent à la sécu, qui peut t'en reverser une partie.

Oui mais en crevant moins vite, ils prennent leurs traitements chroniques plus longtemps, touchent leurs retraites plus longtemps, etc...
Pas sûr que ton calcul soit bon.


> http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/La_sante_bucco-dentaire_des_personnes_handicapees.pdf
> Pareil pour nombre de "chroniques", BPCO, cardio, diabète... La France vieillit,
> des chroniques couteux, il y en aura de plus en plus !, et comment prendre en
> charge la surveillance des chroniques sans liens étroits avec les autres
> traitants ?

Pareil, des "chroniques", ce sont des malades qui meurt plus vite sans surveillance.
La surveillance, en plus de son coût, va générer une espérance de vie plus longue.
Cette vie se terminera par une quinzaine de jours d'hospitalisation à s'étouffer dans son vomi ou se noyer de l'intérieur par insuffisance cardiaque.
Ce coût d'hospitalisation de fin de vie est incompressible quelle que soit la durée de vie, autant que cette dernière soit la plus courte possible, ce sera moins cher en traitement au long cours et en surveillance.

>
> > la surveillance: le système croule sous les actes de surveillance,
>
> Oui et non.
> Oui, elle est faite, mais très mal. Elle est mal coordonnée, souvent redondante,
> souvent oublieuse des protocoles, parfois inutile, sans dossier partagé, et
> laissée à l'initiative du patient.

Application au dentaire:
"Note dans le dossier partagé: monsieur Porc mange de la merde et ne se brosse pas les dents, bien le surveiller"

Si on me dit que cette négligence ne coute
> rien à la société (et à la sécu), et qu'on ne peut rien faire, je n'y crois pas.
> Les méthodes incitatives existent, elles n'ont jamais été vraiment utilisées, à
> part pour le BBD dont le succès est mitigé.


En dentaire, la prévention est très simple: se brosser les dents.
Des milliers de pub pour les dentifrices, des actions dans les écoles, depuis plus de trente ans.

Les mesures incitatives ne fonctionnent pas, voir le BBD qui est un échec total (ceux qui l'utilisent auraient consulté de toutes façon, les autres ne savent pas lire).

Cas concret d'une mesure incitative existante, le BBD:
"Madame Truie, il faut arrêter de donner à bouffer du caca à votre enfant de 6 ans et lui brosser les dents vous-mêmes".
Quarante ans plus tard, l'enfant paiera et traitera le dentiste de voleur.

Même avec une sanction financière importants (payer ses traitements dentaires), le Français ne prend pas soin de sa santé.
Il y a même des abrutis qui fument (eux aussi coûtent moins cher à la collectivité car ils crèvent plus tôt).
Imagine avec des mesures seulement "incitatives"...

Moi le domaine de la santé publique, je l'ai totalement investi !
Cette semaine, j'ai enseigné à 12 patients comment se brosser les dents.
A 21 euros la demi-heure, tu te fous CLAIREMENT de ma gueule quand tu affirmes que la profession refuse les évolutions, je le prends à la limite de l'insulte.

Et tout ton blabla sur les vieux, c'est aussi de la connerie.
Les principaux responsables des problèmes de chicots des vieux, ce sont les MEDECINS. J'ai rendu visite à une mamie ce matin (histoire de faire économiser un trajet en ambulance à la sécu), bah, sa dernière hospitalisation, "les aide-soignant et les infirmiers n'avaient jamais de temps pour m'aider à me brosser les dents"
Avant de nous gonfler avec ton blabla de transdisciplinarité qu'on est des méchants parce qu'on ne l'applique pas, va faire prendre la tête aux responsables: les médecins et explique-leur que leurs petits vieux dénutrits, ça serait pas mal que les infirmiers leur nettoie les dents et qu'on leur fasse une ordonnance pour aller voir un dentiste.