sécu obligatoire

chicot29

12/05/2011 à 19h16

Mouarf ! on la tient la raison pour laquelle les soins n'augmentent pas pendant des années parceque la qualité est indépendante de la rémunération.
C'est vrai qu'a la sécu pour un salaire égal il y en a qui en branlent pas une donc ca sert à rien de les augmenter.

On est vraiment tous nuls d'etre encore conventionnés avec des mentalités pareilles !

alapex

12/05/2011 à 19h20

"J'ai l'impression de rediscuter avec Croizat....c'est tout dire. "

Chantal Goya ? (voir plus haut)


Je sors...))))

chicot29

12/05/2011 à 19h25

Améli as tu pensé à conventionner les cotisations et les remboursements des mutuelles pour maitriser les couts ?

hop

12/05/2011 à 19h38

alapex écrivait:
----------------
> "J'ai l'impression de rediscuter avec Croizat....c'est tout dire. "
>
> Chantal Goya ? (voir plus haut)


T'avais pas internet à l'époque, tu communiquais encore avec des pigeons voyageurs -->

http://www.eugenol.com/sujets/289715-petit-nouveau?page=1

chicot29 écrivait:
------------------
> > Lorsque le det est passé de SC8 à 12, a-t-on passé 50% de temps en plus à
> râcler
> > l'arrière des inc bas ?

> Non, c'est toujours pas rentable 28 euros pour une demi-heure

Donc, tu dis comme moi : l'augmentation du financement n'a pas d'impact automatique sur la qualité de l'acte.
Fais gaffe, tu vas en prendre plein la gueule par tes collègues. Pas grave, ça stimule, et la discussion est marrante.
Note bien que je ne suis pas persuadé que si on le mettait à 50 ou 80, ça change quelque chose. C'est un des actes les plus difficile à contrôler et à évaluer..., donc le bâclage sans sanction est très facile !

> > Lorsque l'endo molaire est passée à SC34, s'est-elle améliorée ?

> Non, tu pourrais meme la faire à 0 euros ca aurait pour impact d'augmenter de 80> euros la ceram que tu vas faire dessus

Encore comme moi ? Mais tu vas te faire tuer !
mais c'est tout à fait vrai ! le financement n'a pas d'impact direct sur la qualité, et il y a transfert de financement de la prothèse vers le soin.

Merci pour ton soutien.
Nous sommes entièrement d'accord.
Je savais que c'était toi le moins le moins sot de la bande.

Quant au plus sot, je n'ose pas le dénoncer, mais il se reconnait surement.

Lester Burnham écrivait:
------------------------
> Lester Burnham écrivait:
> ------------------------
> > Lester Burnham écrivait:
> > ------------------------
> > >
> > > Ah, tu restes sur cette dichotomie ne correspondant à aucune réalité
> clinique?
> > >
> > > Tu pourrais détailler les problèmes de "santé publiques" qui surviendraient
> du
> > > jour au lendemain si aucun traitement n'était opposable?
> > >
> > > Et encore une question:
> > > Quand tu parles de traitements de "bonne qualité" moyenne, tu parles, par
> > > exemple en endo, de digue, de gutta condensée, de localisateur d'apex,
> > > d'instruments jetés quand il faut, bien stérilisés et tout et tout?
> > > Ca m'intéresse.

hallboy écrivait:
-----------------
> J'ai l'impression de rediscuter avec Croizat....c'est tout dire.

Quelle prémonition : il m'a téléphoné ce matin, il était de passage et on est allé boire un café après le déjeuner !
C'est un heureux retraité, et il bosse toujours autant : un consultant très consulté.

hallboy

12/05/2011 à 20h23

Ameli, je suis au regret de te le dire: là tu m'ecoeures.

Si tout cela te fait sourire si ces ronds de jambes t'amusent c'est que tu es encore plus loin de la profession que je ne croyais imaginable.

12949 inscrits et pas un qui de pret ou de loin partage ton avis...

12948 imbeciles surement .

ameli écrivait:
---------------
C'est un des actes les plus difficile à contrôler et à
> évaluer..., donc le bâclage sans sanction est très facile !

C'est tellement dur à contrôler que tous les pays dont les dirigeants qui s'occupent de la santé publique ont un cerveau ont opté pour la même solution: plusieurs cotations différentes pour le détartrage en fonction du temps passé à le faire.
De toute façon, c'est difficile d'argumenter face à toi. Je veux dire, un dentiste qui envoit sa gosse dans un lycée de ZEP. Si tu n'aimes pas tes gosses, je comprends que ça soit difficile d'aimer tes confrères.

alapex

12/05/2011 à 20h33

hop écrivait:
-------------
> alapex écrivait:
> ----------------
> > "J'ai l'impression de rediscuter avec Croizat....c'est tout dire. "
> >
> > Chantal Goya ? (voir plus haut)
>
>
> T'avais pas internet à l'époque, tu communiquais encore avec des pigeons
> voyageurs -->
>
> http://www.eugenol.com/sujets/289715-petit-nouveau?page=1


Vi , je faisais un rappel , l'occasion était trop belle . Croizat-Goya , kif kif même consonance ou presque ...
J'ai fait un parallèle subtile plus haut entre Chantal Goya et Améli .
Finalement Hallboy lui rappelle qu'il est déconnecté de la dentisterie n'ayant pas exercé depuis longtemps / Chantal est vieille et ne connait plus le monde des enfants .
Chantal émerveille , et les parents calment les hyperactifs déchainés après vision de tant de talent / Améli dit souvent qu'il dit aussi bien des vérités que des inepties pour nous exciter volontairement . Il joue aussi dans la provoc...il en faut .

Quand je vois la modération de l'époque de Croizat...pfff , c'est bien de ne pas être qu'entre cd , disons purs . Un dc a le droit de s'exprimer , la charte peut être assouplie , elle l'a été , c'est bien .
Concernant Améli , je lui dirais que les connaissances qu'il a dans son domaine , en même temps que sa fonction ne doivent pas l'éloigner de la réalité , et que son discours actuel est sûrement loin de ceux qui fréquentent le forum , les autres ...
Je lui dirais aussi à titre personnel que j'ai un pote fm (il me comprendra) que je vois moins , car il a dérivé lentement mais sûrement vers une fâcheuse tendance à penser détenir LA grande vérité , à s'exprimer avec une autorité relative qu'il cherche en permanence sans l'avoir . Pour le moment Améli a l'avantage d'être toujours courtois et d'exercer un contre pouvoir , il est des fois border line en nous traitant de crados-bâcleurs , bon...mais il ne faudrait pas non plus s'enferrer dans un monologue bien pensant , en voulant garder un cap établi et ne point vouloir en dévier , cela sans tirer parti de ce que disent les contradicteurs . On est là pour essayer de penser moins courbe que dans nos dentogourbis ou dans le cercle de nos amis .
A titre personnel disais-je , mais ici et pas en mp , car Ameli m'ignore et ne sait même pas que j'existe .

Je l'ai déjà écrit.
Vous amusez un mec alors que vous financez déjà l'oisiveté qui le lui permet (de s'amuser).
Vous payez deux fois en somme.

J'espère que vous faites au moins 2 fois son salaire en BNC, sinon c'est sûr que vous devez avoir bien les boules de vous bousiller la santé pour soigner vos prochains, pour payer un inutile qui se fout de vos gueules à longueur de posts!


Retour en mode Ninja!

Lester Burnham écrivait:
------------------------
> Lester Burnham écrivait:
> ------------------------
> > Lester Burnham écrivait:
> > ------------------------
> > > Lester Burnham écrivait:
> > > ------------------------
> > > > Ah, tu restes sur cette dichotomie ne correspondant à aucune réalité
> > clinique?

Bien obligé, comme toi !
Quand tu fais une endo molaire, tu cotes SPR34 ou SC34 ? Quand tu fais une couronne, tu cotes SC50 ?
Tu pratiques, toi, cette dichotomie tous les jours, et tu dis que c'est moi qui n'a pas le sens de la réalité clinique ?

> > > > Tu pourrais détailler les problèmes de "santé publiques" qui
> surviendraient
> > du
> > > > jour au lendemain si aucun traitement n'était opposable?

Je pensais que tu étais dentiste. Je n'ai pas dit "du jour au lendemain", j'ai dit "vite".

> > > > Quand tu parles de traitements de "bonne qualité" moyenne, tu parles, par
> > > > exemple en endo, de digue, de gutta condensée, de localisateur d'apex,
> > > > d'instruments jetés quand il faut, bien stérilisés et tout et tout?

Oui.
Je sais qu'on est loin du compte partout. Mais on est en nets progrès partout, malgré une valeur financière de l'acte qui plafonne.
Ce qui démontre que l'amélioration des pratiques n'est pas dépendante de la valeur de l'acte (ou plutôt, à la marge seulement).
Je ne connais pas les chiffres, mais il suffirait de se renseigner sur la comparaison des ventes d'années en années des matériels et instruments que tu cites. Renseigne-toi. Tu verras qu'ils sont en augmentation, malgré un stationnement prolongé de la valeur de l'acte. Donc, et re : la qualité du travail n'est pas proportionnelle à la valeur de l'acte.
ça fait des années que ces matos (+ la loupe) étaient disponibles pour qui voulait (et la majorité voulait) dans les centres qui étaient sous ma responsabilité !
T'es sot.
Ou de mauvaise foi.

king_zoulou écrivait:
---------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> C'est un des actes les plus difficile à contrôler et à
> > évaluer..., donc le bâclage sans sanction est très facile !
> @Amélie:

C'est facile de provoquer des Confrères qui essaient de gagner leur vie honnetement, de les traiter presque de voleurs.
Et toi tu fais quoi pour gagner ta vie ?
Tu controles les Confrères ??
Tu commences à quelle heure ?
Tu finis à quelle heure ?
Tu as deja bossé en libéral ou en centre dentaire ?
Pourquoi tu es à la Sécu ?

Agachon

12/05/2011 à 20h48

ameli écrivait:
---------------



> Je sais qu'on est loin du compte partout. Mais on est en nets progrès partout,
> malgré une valeur financière de l'acte qui plafonne.
> Ce qui démontre que l'amélioration des pratiques n'est pas dépendante de la
> valeur de l'acte (ou plutôt, à la marge seulement).
> Je ne connais pas les chiffres, mais il suffirait de se renseigner sur la
> comparaison des ventes d'années en années des matériels et instruments que tu
> cites. Renseigne-toi. Tu verras qu'ils sont en augmentation, malgré un
> stationnement prolongé de la valeur de l'acte. Donc, et re : la qualité du
> travail n'est pas proportionnelle à la valeur de l'acte.


Ton raisonnement est biaisé. Il est plus que probable que ceci est plus du à un changement de génération de praticiens que à une amélioration de chacun.

caiman écrivait:
----------------
> C'est facile de provoquer des Confrères qui essaient de gagner leur vie
> honnetement, de les traiter presque de voleurs.

Quoi ?
Ils se traitent eux-mêmes de mauvais dentistes, et je dis le contraire ! le voleur, c'est celui qui bosse comme un âne ou un cochon et qui demande des honoraires.
Je fais tout pour leur démontrer qu'ils sont corrects, alors qu'ils revendiquent le droit de bâcler le boulot.
Là, franchement, t'es à coté du film ou t'as pas tout lu.

> Et toi tu fais quoi pour gagner ta vie ?

J'en fais le moins possible. Mais mon patron veut que je bosse, alors je bosse.

> Tu controles les Confrères ??

non. sauf problème gravissime de santé publique. C'est jamais arrivé, mais on sait jamais. J'espère que ça n'arrivera pas.
Mais c'est pas du vrai contrôle, par contre, c'est de la vraie inspection et c'est pas agréable du tout pour l'inspecté. Si je débarque chez toi, c'est que ça va très mal... ce que je souhaite ne jamais faire.

> Tu commences à quelle heure ?

Quand je veux, je pointe pas.

> Tu finis à quelle heure ?

Quand je peux, je pointe pas. variable de 17h à 24h, en fonction des réunions, tardives ou non, loin ou pas, et du boulot à rendre.

> Tu as deja bossé en libéral ou en centre dentaire ?

Oui, les 2.
8 ans en libéral, 15 en centre sécu, 9 ans en DC"conseiller", 6 mois en DC"contrôle", et jesaispasquoiaujuste (etjemenfous) à l'ARS depuis avril 10.

> Pourquoi tu es à la Sécu ?

J'y suis plus.

Agachon écrivait:
-----------------
> Ton raisonnement est biaisé. Il est plus que probable que ceci est plus du à un
> changement de génération de praticiens que à une amélioration de chacun.

Ton raisonnement est étonnant.
Il est peu probable que ce matériel soit acheté dans le but de ne pas s'en servir.
Il est par contre probable que si ce matériel est utilisé, il améliore les pratiques de ceux qui s'en serve.

Dans ce jeu des comparaisons de probabilités, il est probable que mon raisonnement soit plus juste que le tien.

Lester Burnham écrivait:
------------------------
> Je l'ai déjà écrit.
> Vous amusez un mec alors que vous financez déjà l'oisiveté qui le lui permet (de
> s'amuser).
> Vous payez deux fois en somme.
> J'espère que vous faites au moins 2 fois son salaire en BNC, sinon c'est sûr que
> vous devez avoir bien les boules de vous bousiller la santé pour soigner vos
> prochains, pour payer un inutile qui se fout de vos gueules à longueur de posts!

Là, tu as tort.
C'est de la tienne dont je me fous.
Tu crèves de jalousie car tu n'as pas le quart de mon talent, durement acquis, que me permet maintenant de venir dormir dans une administration tout en étant grassement payé. Si tu avais ce talent, tu n'avais qu'à faire la même chose.

De plus, je trouve que nonol devrait me verser une prime, en tant qu'animateur. C'est en négociation, j'attire du monde.
Encore un atout que tu n'as pas.

A part correcteur d'orthographe, tu sais faire autre chose ?
Critiquer l'idée plutôt que la personne qui la porte, tu sais faire ?

hallboy

12/05/2011 à 21h55

-----------------
> ameli écrivait:
> ---------------
>
> Donc, et re : la qualité du
> > travail n'est pas proportionnelle à la valeur de l'acte.

Et vrai uniquement en France et pour la dentisterie.

Au moins le nuage de tchernobyl qui s'arrete a nos frontieres c'etait vrai pour tout le monde, par que pour note profession;)

Je te le confirme Ameli, pour en sortir de cette taille et avec cette aplomb il n'y a que les politiques.. Pas de metier , incapable de donner un nom a sa profession...

Mais effectivement, pourquoi mieux remunerer un acte dont la qualité augmente sans qu'en 5 ans son tarif ne bouge?
Pour eviter que le HN se generalise? que le prix de la prothese s'envole et donc eviter une une dentisterie à 2 vitesses?
Encourager ceux qui le voudraient à faire mieux?

ha quel imbecile je fais!!! La qualité est suffisante, l'acces aux soins est preservé; la prevention on s'en tape, ceux qui veulent s'ameliorer n'ont qu'a baisser leur marge.

Un des petits jeunes de Nonol envisage de lacher l'omnipratique pour basculer vers l'ortho. et pourtant il bosse super bien, est consciencieux, se forme regulierement.
Surement parceque les tarifs n'encouragent pas la qualité (ou n'a pas d'influence?? je ne me rappelle pas de la phrase exacte )

T'as pas idéee de ce que ça coute de trouver un MV2.

Tout eugenol s'est bati sur l'idéee qu'en partageant nos conaissances tout le monde, à son niveau, pourrait progresser.
Et c'est içi que tu tient tes conversations de Bistrot?

Tu me fais gerber. Ne cite plus jamais Ariel de pret ou de loin pour legitimer tes propos. Il ne t'appreciat guere et tu pisses sur sa tombe.

alapex

12/05/2011 à 22h21

Beuh , tous les nonoliens ont pété un cable !
Ça commence bien , ça va mal finir , momo va se pointer et on ne pourra plus causer .
En évitant les querelles de personne comme ça se fait d'habitude , c'est un sujet de discu intéressant .
Vivement une petite vidéo pour se détendre ...)))en nonologie bien sûr . Personne ne me dira bravo comme d'hab (en nonologie comme dans ce fil d'ailleurs...)))), mais bon , c'est nonol , ça ressemble à Cannes quoi !

hop

12/05/2011 à 22h43

alapex écrivait:
----------------

> Vivement une petite vidéo pour se détendre ...)))

Vazy, fonce ! ;-

Juste un dernier petit plaisir....

ameli écrivait:
---------------
tu n'as pas le quart de mon talent, durement acquis,
> que me permet maintenant de venir dormir dans une administration tout en étant
> grassement payé.


C'est sûr qu'avec un bac D et un six en maths tu dois être méga fort...;-)

Ton seul talent, hormis ton discours contradictoire permanent, doit vraisemblablement être le léchage de cul de grosses légumes, à l'instar tous tes amis inutiles payés par ceux qui bossent.

>Si tu avais ce talent, tu n'avais qu'à faire la même chose.

Le léchage de cul n'a jamais été mon fort.


>
> De plus, je trouve que nonol devrait me verser une prime, en tant qu'animateur.
> C'est en négociation, j'attire du monde.
> Encore un atout que tu n'as pas.

T'es sûr?
T'as lancé un sujet avec 15000 lectures et 415 messages en si peu de temps?
http://www.eugenol.com/sujets/390832-les-depassements-la-compensation-ameli-notre-image-les-syndicats

C'est vrai qu'il y a ton nom dans le titre, ça doit être ça! :-))))


>
> A part correcteur d'orthographe, tu sais faire autre chose

J'ai été magnanime, je n'ai pas corrigé ta grosse faute d'accord deux ou trois posts plus haut.;-)


?
> Critiquer l'idée plutôt que la personne qui la porte, tu sais faire ?

Quand il n'y a aucune idée, on fait comment?

> Tu crèves de jalousie

Quand je serai jaloux d'un mec qui ne choisit ni la date ni la durée de ses congés, qui est obligé de lécher des dizaines de culs toute la journée, de boire des cafés avec des secrétaires débiles dans des bureaux pourris, avec un boulot inutile, où il se fait tellement chier qu'il va sur internet pour se distraire et y raconter sa vie personnelle (pendant son boulot), et qui, pour tous ces sacrifices gagne deux fois moins que moi, il faudra que je m'inquiète...

Tu confonds jalousie et agacement profond.

Ce n'est pas parce qu'une personne t'agace que tu veux prendre sa place.
Ta place ne m'intéresse pas, je suis juste agacé par le fait de la financer et parce tu te permets de venir nous donner des leçons de morale.
J'aimerais qu'elle n'existe pas, tout simplement.

Mais aujourd'hui, je suis passé de l'agacement profond à la pitié.

Tu fais gerber hallboy.
Pour ma part, tu m'inspires de la pitié.
Bonne nuit.

chicot29

12/05/2011 à 23h58

On l'a tous signée cette merde de convention. Améli se fout de notre gueule et il a bien raison.

hallboy écrivait:
-----------------

> Au moins le nuage de tchernobyl qui s'arrete a nos frontieres c'etait vrai pour
> tout le monde, par que pour note profession;)

Mais c'est vrai ailleurs !
Quand les tarifs variables, avec lettre clé flottante (et en baisse, bien sur) ont vu le jour en Allemagne il y a des années, a-t-on vu la qualité baisser ? non !
Elle est même en amélioration, comme partout, à cause surtout de la généralisation de matériels performants.
La rémunération baisse, et la qualité s'améliore ! pas de pot, hein ?

> n'y a que les politiques.. Pas de metier , incapable de donner un nom a sa
> profession...

C'est pas beau de dénigrer et d'attaquer les personnes. T'as pas d'arguments meilleurs que celui-là ? Excuse-moi, je ne pensais pas t'énerver à ce point.
Mais je sais, je suis énervant par nature.

> Mais effectivement, pourquoi mieux remunerer un acte dont la qualité augmente
> sans qu'en 5 ans son tarif ne bouge?

Soyons clairs : c'est ce que se dit la sécu, elle a ses indicateurs, elle n'est pas folle !... mais elle sait aussi que les tarifs de soins ne sont pas réalistes.
Et je suis clair aussi : je suis pour une augmentation. Je l'ai toujours dit. Mais pas pour la même raison que toi, car je ne crois pas à une brutale et hypothétique amélioration qualitative.
Par contre, j'aimerais bigrement obtenir une équité, et sortir de cette foutue et injuste "compensation". J'aimerais que le type qui décide de ne faire que des soins puisse gagner sa vie aussi bien que celui ne fait que de la prothèse. ça, c'est une priorité : que le dentiste ne soit pas "obligé" de faire une couronne pour gagner sa vie.
Le système actuel est pervers car il pousse à la consommation prothétique.

> Pour eviter que le HN se generalise?
> Encourager ceux qui le voudraient à faire mieux?

Au vu des comptes sociaux, on n'obtiendra pas grand chose sur les valeurs des lettres, à mon avis, hélas. Mais ce sont des choix politiques. Que tu déconsidères la politique n'y changera rien, c'est elle qui décide. A toi de faire ton choix ou d'attendre que d'autres décident pour toi.
Par contre, il y a une ouverture possible avec les systèmes de forfaits, NMR ou article 44. Autrement dit, une partie de la rémunération qui n'est pas fondée sur les actes. J'y vois, moi, une piste pertinente de progrès qualitatifs, car elle diminue la tentation de multiplication des actes inutiles (et ne dis pas que ça n'existe pas), donc, elle laisse du temps (financé) pour travailler bien. Le temps est une des plus importantes composantes de la qualité.

> ha quel imbecile je fais!!! La qualité est suffisante, l'acces aux soins est
> preservé; la prevention on s'en tape, ceux qui veulent s'ameliorer n'ont qu'a
> baisser leur marge.

Nulle part je n'ai dit ça. Par contre, tu le dis, toi, en mettant ces mots dans ma bouche !
Ce genre de transformation de propos, on dirait du bjorn.
Tout ça est politique. Tu connais la politique dentaire actuelle, et tu la critiques, moi aussi. Mais je suppose que tu vas voter pour qu'elle se poursuive dans la même direction. Moi pas.

> Un des petits jeunes de Nonol envisage de lacher l'omnipratique pour basculer
> vers l'ortho.

Voir plus haut. Et sans rire, qu'il m'envoie un MP, j'ai une quinzaine de cantons sans dentiste.

> Et c'est içi que tu tient tes conversations de Bistrot?

Pour moi, la conversation de bistrot, c'est affirmer que les dentistes travaillent comme des cochons, et qu'ils n'ont pas de responsabilité dans la qualité des soins qu'ils délivrent.
ça, c'est de l'inconscience, nuisible à l'image de notre boulot, et à l'honneur de la profession ! En outre, se défausser ainsi est stupide et contreproductif. Ridicule propos de comptoir.

Nier que des progrès qualitatifs importants ont été réalisés ces dernières années, grâce en partie à la généralisation de matériels performants, malgré un plafonnement des rémunérations (à un niveau très faible, on est d'accord), tient de l'aveuglement. C'est la démonstration simple et évidente que le lien supposé qualité-rémunération n'est ni démontré, ni automatique. La qualité est multifactorielle, et la rémunération n'en est qu'une composante minoritaire.

Nier que la qualité d'un soin dépend au premier chef de la qualité de l'opérateur est un mensonge. Et nos opérateurs français ne sont pas plus mauvais qu'ailleurs, contrairement à des propos de bistrot insolents et désobligeants que j'ai lu.
Je n'ai jamais dit que rémunération et qualité sont entièrement déconnectés, mais que le lien qui les unit est fragile et non démontré.
Je suis d'accord pour dire que si on donnait 300€ pour une endo, la qualité serait probablement meilleure (en moyenne), mais sans aucune certitude. Car si tu donnes ces 300€ à une bourrique avide, il fera un travail bâclé de bourrique avide. L'opérateur reste toujours, dans tous les cas de figure, plus important que la rémunération dès qu'on aborde le domaine qualitatif.
Je n'arrive même pas à comprendre qu'une telle évidence puisse être contestée !
Ah si, c'est parce que je suis un administratif, éloigné du fauteuil, donc j'ai tort. Oui, c'est une explication d'une haute tenue. Et c'est moi qui tiens des propos de comptoir ?

Ninja écrivait:
---------------
qui, pour tous ces
> sacrifices gagne deux fois moins que moi, il faudra que je m'inquiète...

Belle démonstration, merci.

Tu viens de confirmer que rémunération et qualité ne sont pas liées.

king_zoulou écrivait:
---------------------

> C'est tellement dur à contrôler que tous les pays dont les dirigeants qui
> s'occupent de la santé publique ont un cerveau ont opté pour la même solution:
> plusieurs cotations différentes pour le détartrage en fonction du temps passé à
> le faire.

Oui, c'est la CCAM ! c'est ce que je demande aussi !

Mais il parait que les syndicats ne sont pas chauds. Je n'ai pas bien compris pourquoi.