Prothèse et cmu

cyber_quenottes

23/05/2011 à 21h26

haaa

ca me fait plaisir de retrouver un ameli "normal" ....

Ameli , tu me fais fais peur j'ai récupéré un patient CMU qui a été mutilé par un praticien véreux il y' a un an, bridge complet sur dent à forte mobilité avec infection sous de nombreuses dent.

j'ai décidé de tout déposer , reprendre les endos et faires couronnes + PAP la sécu , ne me remboursera pas ?

T'as intérêt à avoir des radios, si on t'interroge !
Mais tu n'as pas été prudent. L'erreur ne provient pas de toi, mais tu t'es mêlé de ce qui ne te regarde pas ! ;))
C'est l'erreur du patient : il a mal choisi son dentiste, à lui d'assumer et de corriger ou de faire corriger son erreur. Je sais, c'est dur ! C'est au dentiste d'origine de réparer, et en refaisant, tu effaces les preuves de sa faute !
Dans ton cas, avec un peu de chance, ça peut passer, car les travaux et cotations sont différents, donc peut être que les marqueurs informatiques ne feront pas tilt.

Quand on refait et cote à nouveau un travail récent, mieux vaut avertir le DC. Il peut constater, négocier une réfection par le responsable, ou mettre un indu global (si c'est un CMU), et le compteur est remis à zéro pour un autre praticien. On ne le présente pas, bien entendu, comme ça au 2è dentiste, car ça ne le regarde pas, mais dans les faits...
La voie normale, c'est que le patient fasse cette démarche : il est responsable du choix du praticien, et c'est sa bouche et sa prothèse ! c'est à lui de râler, ce n'est pas au dentiste d'aller cafter un confrère. C'est du moins mon avis.
Avantage : pouvoir responsabiliser un CMU, on n'en a pas souvent l'occasion !

ameli écrivait:
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>
>
> Quand on refait et cote à nouveau un travail récent, mieux vaut avertir le DC.


On a que ça à foutre.

"Récent", c'est combien de temps?
6 mois?
1 an?
3 ans?

Bizarre encore une fois ce truc spécial dentiste de demander l'avis au CDC pour refaire un traitement "récent" raté.

Un patient qui se fait refaire une opération ratée par un autre chirurgien, le chirurgien contacte le médecin conseil?
Un patient qui va chez trois généralistes différents en une semaine pour "soigner son rhume", le troisième généraliste contacte le médecin conseil?

Tu nous avais expliqué brillamment que les urgences hospitalières traitaient toutes les urgences de tout le corps humain, sauf la bouche car les dentistes ne sont pas médecins (quelle belle argumentation...).Déjà un truc spécial dentistes.
Là, pour le coup du dentiste conseil à consulter pour refaire un traitement raté, tu vas essayer de nous faire avaler une autre couleuvre ou c'est la même explication?

cyber_quenottes

24/05/2011 à 08h03

que se passe t'il si la prothese effectuée 6 mois avant est un stellite que le patient ne "montre pas" au second praticien ?

le praticien sera t'il suspecté de "refaire à bon compte" un second travail ?

est ce à nous de gérer le nomadisme médical et la surconsommation de prothese engendrée par la déresponsabilisation CMU ?

ceel écrivait:
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> je me suis mal exprimé,
> je voulais lui présenter un tel devis pour la faire fuir.
> je n'imagine pas une seconde qu'elle acceptera.
> sinon comment virer un patient CMU.

Tu lui prescris tous les tests que je t' ai indiqué pour voir sa "pseudo "allergie, tu lui dis qu'elle te rappelle (en général ils ne le font pas)
Tu as deux solutions
-elle n'est pas allergique......donc c'est psy : tu sais pas faire
-elle est allergique; tu dis que tu es incompétent,ou alors tu fais un devis et tu lui dis de se "démmerder" avec le DC

Bien vu, ninja, tu fais absolument comme tu veux.
Quand on fait quelque chose, on assume la responsabilité. C'est valable pour le patient, pour le praticien et pour le payeur.
Le patient est responsable de son propre comportement, et de sa prothèse. Qu'il se débrouille.
Le praticien est responsable de son travail. Quand il se plante, il refait ou rembourse.
Le payeur est responsable du paiement et des deniers publics. Il a payé pour un travail, il n'a pas à payer 2 fois. Payer 2 fois serait de la gabegie, et tu serais probablement le premier à condamner ce laxisme.

Il me semblait que tu étais contre l'assistanat, et que tu souhaites que les patients se responsabilisent, qu'on ne doit pas les surprotéger, que certains abusent des systèmes sociaux.
Serais-tu pour l'assistanat quand ça t'arrange, et contre quand ça concerne les CMU ?

cyber_quenottes écrivait:
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> que se passe t'il si la prothese effectuée 6 mois avant est un stellite que le
> patient ne "montre pas" au second praticien ?
> le praticien sera t'il suspecté de "refaire à bon compte" un second travail ?

Suspect, non, mais on est en droit de lui poser la question.
Et la réponse peut être sans équivoque si le dossier médical-dentaire est bien rempli, le schéma renseigné et que les fiches de renseignements sont bien remplies.
Si le praticien a affaire à un menteur avéré ou à un menteur par omission, il n'est pas responsable. Il ne le devient que s'il se rend complice du mensonge.
Mais il faut bien reconnaitre que cette "complicité passive" est vite arrivée, par compassion ou envie de rendre service : le patient vient, dit qu'il a jeté la prothèse parce qu'elle lui faisait mal, et on se lance dans travail instinctivement sans penser à mal. Or, cette prothèse a déjà été payée par le contribuable, et je ne vois pas pourquoi je devrais payer mes impôts deux fois au profit d'un patient qui n'assume pas ses propres responsabilités et change de dentiste au moindre truc qui ne lui plait pas.
La faute est légère et excusable, pas vraiment condamnable, mais c'est une faute... dont la sanction est vraiment embêtante, car le travail risque de ne pas être payé ni par le fond CMU-sécu, ni par le patient insolvable, donc...

En théorie, le fond CMU devrait, dans le cas que tu évoques, et dans l'impossibilité de démontrer la complicité, payer le praticien et se retourner contre le patient. L'affaire est d'émblée mal engagée pour la CMU si elle veut rentrer dans ses sous ! Mais ça arrive.
L'autre possibilité est de te demander, à toi, de fournir tous les élements de la consultation, radios, etc, et d'espérer qu'ils soient suffisants pour obtenir un indu du premier praticien.
De toutes les façons, la CMU fera le maximum pour ne pas payer deux fois un même travail. Et cette attitude est normale.

Patatrasse

24/05/2011 à 12h36

Anecdote qui m'est arrivée le mois dernier:
Patiente CMU édentée complet haut et bas.Elle se présente sans rien à la consultation et me parle d'implants pendant 1 heure. Ok jusque là ,tout est normal ;o)))))
Avant de faire des implants je lui propose une prothèse d'attente (berlingots haut et bas) afin qu'elle retrouve un semblant de mastication.
On est parti sur empreinte primaire ,la semaine d'après secondaire et là ,pendant le rendez vous des cires d'occlusion elle me sort 3 jeux complets d'appareils haut et bas en me disant qu'elle ne veut pas les dents plates ,longues etc.......comme sur ses appareils précédents.
Je m'autorise à lui demander si ses appareils sont récents et où ont ils été réalisés.
Réponse de la patiente " Ça ne vous regarde pas (texto)"
Très bien,j'ai donc pris devant elle les modèles secondaires,les cires d'occlusion sur lesquelles je venais de passer 1/2 heure pour régler la DVO,j'ai tout mis à la poubelle et je lui ai souhaité bonne chance dans la vie.

Je crois que non seulement je n'aurai pas été payé car 3 jeux d'appareils ont dû être réalisés en l'espace d'un an,mais en plus j'étais bon pour des retouches à vie gratuites.


Vive la CMU !!!!!

ameli écrivait:
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>
> Le praticien est responsable de son travail. Quand il se plante, il refait ou
> rembourse.

Ah, encore un truc spécial pour le bucco-dentaire.

Alors, on reprend:

Selon toi, un dentiste qui a un échec de traitement devrait le rembourser.
Tu connais d'autres professionnels de santé qui font ça?

Selon toi, un dentiste qui refait un traitement raté "récemment" (ou qu'il le suppose) par un autre praticien devrait mener une enquête en appelant la sécu, et demander l'autorisation à la sécu pour refaire le traitement?
Tu connais d'autres professionnels de santé qui font ça?

Selon toi, les "urgences" relatives à la cavité buccale ne devraient pas être prises en charge par le SAU de l'hosto parce que "la bouche, c'est que pour les dentistes" (les yeux c'est bon, c'est pas que pour les ophtalmo; les oreilles c'est bon aussi,etc...).
Pourquoi un traitement à part de la cavité buccale aux urgences?

Encore beaucoup d'arguments à produire lors de "négociations" éventuelles avec nos ennemis (ceux qui veulent prendre le pognon de notre boulot en nous regardant bosser):
1.Les dentistes sont exemplaires: seule profession de santé à rembourser un traitement qui a échoué.
2.Les dentistes sont exemplaires: seule profession de santé à demander l'autorisation à la sécu et à faire une enquête pour que la sécu ne "paie pas deux fois".
3.Les dentistes sont exemplaires: seule profession médicale libérale spécialisée dans une zone anatomique à prendre en charge ses urgences elle-même.

On ne sait pas si tu dis vrai.
Et si ça l'est, on ne saura jamais si toutes ces concessions humiliantes de la part du syndicat majoritaire auraient pu être évitées par ce dernier, ou s'il n'a pas eu le choix.

En tous les cas, on comprend mieux le niveau moyen de ce qu'on voit sur les radios et en bouche: quand on est considéré comme un commerçant, on se comporte comme tel. Et ne viens pas me dire que c'est l'inverse, ce serait un peu facile.
La France a la dentisterie qu'elle mérite.


.
> Serais-tu pour l'assistanat quand ça t'arrange, et contre quand ça concerne les
> CMU ?
>

Pourrais-tu m'indiquer avec précision dans quelle phrase j'évoque la CMU, et encore mieux, l'assistanat. (1,5% de CMU en 2010, sans en refuser aucun).

Ninja écrivait:
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> Selon toi, un dentiste qui a un échec de traitement devrait le rembourser.
> Tu connais d'autres professionnels de santé qui font ça?

Oui. Tous les professionnels de santé sont soumis au 133.4 du CSS, et aux décisions du CO le cas échéant. Ici, on est sur un site dentaire, et par nombrilisme on pense qu'il n'y a que des dentistes qui y sont soumis.
Si tu penses que les dentistes sont des êtres exceptionnels, ça n'engage que toi.

> Selon toi, un dentiste qui refait un traitement raté "récemment" (ou qu'il le
> suppose) par un autre praticien devrait mener une enquête en appelant la sécu,

Il doit se poser la question de l'état buccal du patient quand il le voit arriver. C'est logique, non ?
S'il commence le soin, il doit assumer, et de préférence assurer son financement pour être certain d'être payé. Mais tu as raison, si le paiement est refusé par la CMU, il n'a qu'à envoyer la facture au patient. Pour moi, ce n'est pas un problème, et pour la CMU non plus.
Car je ne dis pas que le travail effectué ne doit pas être payé, c'est simplement le payeur qui change : le patient. La CMU est un droit, mais un droit soumis à des conditions que le patient ne respecte pas toujours, ou ne connait pas.
Le dentiste fait comme il veut, tu pratiques comme tu veux, c'est ton argent. Il n'y a aucune obligation à se renseigner.

> et demander l'autorisation à la sécu pour refaire le traitement?

Dans ce dossier, la sécu n'est qu'un décideur minoritaire. Ce sont des fonds publics. Le dentiste conseil n'est interrogé par le payeur qu'en cas de présentation de facture déjà payée, et s'il y a un doublon, c'est non. La sécu ne donnera jamais une autorisation, c'est interdit par le CSS. Le temps des EP est révolu, sauf dans la mutualité et dans les assurances.
ça ne change rien pour toi. Car qui te paie n'a pas d'importance, n'est-ce pas ! Si ce n'est pas la CMU, tu te retourneras vers le patient, et tu auras raison.

> Tu connais d'autres professionnels de santé qui font ça?

Au pif, n'importe quel transporteur VSL s'assure que le transport est payable par la caisse. Tu crois que la sécu paierait deux cataractes à l'oeil droit sans sourciller ou coller un indu ? N'importe quel médecin devant son ordonnancier tient compte des ALD.

> Pourquoi un traitement à part de la cavité buccale aux urgences?

Tu es un original !
Tu dis et redis que les dentistes sont des êtres exceptionnels, et qu'ils sont massacrés par une alliance médecins-état. Pourtant, ton argument va vers la mise sous tutelle par les médecins de notre propre spécificité. Si les médecins font notre travail dans les hostos, il n'y a pas de raison de garder des services odonto.

bagheerra

24/05/2011 à 15h35

Petite précision sur la dépose de couronne : ce n'est pas HN car l'acte existe dans la nomenclature. Il est réservé aux patients qui vont subir une radiothérapie.
Comme la cotation existe mais ne peut pas s'appliquer dans ce cas, c'est du NR. On peut expliquer au patient que c'est remboursé dans le cas radiothérapie et pas ailleurs.

Si je te suis bien bien,Améli,chaque fois qu'on va reprendre un traitement canalaire mal fait,la sécu n'a pas à le rembourser puisqu'elle a déjà payé le premier traitement?Ce qui nous obligerait donc à le faire régler au patient en HN?Alors???

Ameli, si on te suit bien, à chaque fois qu'un patient CMU se présente, on doit appeler la sécu pour savoir si telle ou telle cavité a été obturée "récemment", si un détartrage a été fait, ou si un traitement endo de merde peut être recoté s'il a été fait "récemment".

A chaque patient CMU, et à chaque acte?

Ou bien il y a un texte qui dissocie "prothèse" et "soins" sur ce point là aussi, on "enquête" que pour la "prothèse", mais pas pour les "soins"?

Et tu ne m'as pas répondu, "récent" c'est quoi?
6 mois? Un an? Trois ans?
Un texte fixant un délai précis pour chaque acte?
On peut le consulter où ce texte?
Merci.

chicote64 écrivait:
-------------------
> Si je te suis bien bien,Améli,chaque fois qu'on va reprendre un traitement
> canalaire mal fait,la sécu n'a pas à le rembourser puisqu'elle a déjà payé le
> premier traitement?Ce qui nous obligerait donc à le faire régler au patient en
> HN?Alors???

Je cite :
"Pulpectomie coronaire et radiculaire avec obturation des canaux et soins consécutifs à une gangrène pulpaire (traitement global)"
Un "retraitement" est-il une pulpectomie ?

Une "gangrène pulpaire" d'1 mm au niveau apical d'une des racines suite à un échec d'un premier traitement permet-elle une prise en charge dans le cadre de la nomenclature ?

cyber_quenottes

24/05/2011 à 18h18

G-P écrivait:
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> Une "gangrène pulpaire" d'1 mm au niveau apical d'une des racines suite à un échec d'un premier traitement permet-elle une prise en charge dans le cadre de la nomenclature ?

excelente formulation de la question

je plussoie

en effet on utiliserait alors la partie du libellé :
"soins consécutifs à une gangrène pulpaire (traitement global)" SC xx

Ratinox

24/05/2011 à 21h30

Bien vu GP !

Effectivement aucune raison que ça ne passe pas devant le TASS mais en attendant le praticien-conseil t'aura mis dans une merde administrative dont tu te serais passé. On le paie pour ça, mais nous ?

Sinon oser le NR/HN. Peut-être d'ailleurs devrions-nous avoir moins de scrupules à l'étendre ?
On est tellement conditionné au remboursement sécu qu'on raisonne sécu.

On propose si on a un pool de patients qui nous autorise à en perdre le HN/NR pour les RTE. Pourquoi si on bosse correctement faut-il offrir les RTE ?
Si le patient n'est pas content et c'est son droit, il va voir un praticien Cnsd qui lui offrira de la dentisterie conventionnelle.

Ameli, si on te suit bien, à chaque fois qu'un patient CMU se présente, on doit appeler la sécu pour savoir si telle ou telle cavité a été obturée "récemment", si un détartrage a été fait, ou si un traitement endo de merde peut être recoté s'il a été fait "récemment".

A chaque patient CMU, et à chaque acte?

Ou bien il y a un texte qui dissocie "prothèse" et "soins" sur ce point là aussi, on "enquête" que pour la "prothèse", mais pas pour les "soins"?

Et tu ne m'as pas répondu, "récent" c'est quoi?
6 mois? Un an? Trois ans?
Un texte fixant un délai précis pour chaque acte?
On peut le consulter où ce texte?
Merci.

Je répète mes questions, on dirait que tu n'es pas capable d'y répondre...

Ameli, si on te suit bien, à chaque fois qu'un patient CMU se présente, on doit appeler la sécu pour savoir si telle ou telle cavité a été obturée "récemment", si un détartrage a été fait, ou si un traitement endo de merde peut être recoté s'il a été fait "récemment".

A chaque patient CMU, et à chaque acte?

Ou bien il y a un texte qui dissocie "prothèse" et "soins" sur ce point là aussi, on "enquête" que pour la "prothèse", mais pas pour les "soins"?

Et tu ne m'as pas répondu, "récent" c'est quoi?
6 mois? Un an? Trois ans?
Un texte fixant un délai précis pour chaque acte?
On peut le consulter où ce texte?
Merci.

Je répète mes questions, on dirait que tu n'es pas capable d'y répondre...

Björn écrivait:
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> Ameli, si on te suit bien, à chaque fois qu'un patient CMU se présente, on doit
> appeler la sécu pour savoir si telle ou telle cavité a été obturée "récemment",
> si un détartrage a été fait, ou si un traitement endo de merde peut être recoté
> s'il a été fait "récemment".

Je sais que tu me suis, bjorn, tu me marques à la culotte, mais tu ne suis pas bien.
Si tu ne sais pas lire la NGAP, il faut tu retournes en formation.
"on doit" : tu dois payer tes cotisations sociales et tes impots, dont mon employeur a besoin pour me payer, et dont j'ai besoin pour me payer mon perrier en terrasse. Pour le reste, tu fais comme tu veux.

>on "enquête" que pour la "prothèse", mais pas pour les "soins"?

Tu fais des consultations, tu renseignes le dossier-patient ?

> Un texte fixant un délai précis pour chaque acte?
> On peut le consulter où ce texte?

http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/ngap-03-2011.pdf
3. II n'est pas prévu de limitation pour la durée d'usage des prothèses. Leur renouvellement est subordonné à l'usure des appareils ou des dents ou à la
modification de la morphologie de la bouche.

ameli écrivait:
---------------
> Björn écrivait:
> ---------------

> 3. II n'est pas prévu de limitation pour la durée d'usage des prothèses. Leur
> renouvellement est subordonné à l'usure des appareils ou des dents ou à la
> modification de la morphologie de la bouche.

Ah trés intéressant, et à méditer, en règle générale, avec de bons arguments , alors tout est possible ?

Ou alors y a t il une durèe de vie pour les prothèses suivant l'usage que les patients en font ?

"modification" de la morphologie de la bouche ?

Si on traite un patient sous corticothérapie, tout le monde connait les effets sur les muqueuses...........on peut en faire un tous les trois mois ?

Je me renseigne , sans plus . Merci

ameli écrivait:
---------------
>
> Si tu ne sais pas lire la NGAP, il faut tu retournes en formation.

Je n'ai pas lu de délai pour refaire un acte, quel qu'il soit, dans la NGAP.
Alors, tu ne m'as pas répondu, récent, c'est 1 mois, 6 mois, 2 ans?
A partir de quel délai après l'exécution d'un premier acte, le second est-il censé être remboursé?
Tu peux m'indiquer un article qui précise ces délais, pour chaque type d'acte?



>
>
> Tu fais des consultations, tu renseignes le dossier-patient ?

On renseigne le dossier-patient, selon les dires du patient.
Ca c'est bon.
Mais téléphoner à la sécu à chaque acte pour vérifier ces dires me paraît être une procédure assez lourde, et auquel aucun autre professionnel de santé ne serait soumis.
D'où mon étonnement quant à ton assertion à ce sujet.

>
> > Un texte fixant un délai précis pour chaque acte?
> > On peut le consulter où ce texte?
>
> http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/ngap-03-2011.pdf
> 3. II n'est pas prévu de limitation pour la durée d'usage des prothèses. Leur
> renouvellement est subordonné à l'usure des appareils ou des dents ou à la
> modification de la morphologie de la bouche.


Tu trouves que ça répond à la question?
Cet article ne dit pas qu'un acte raté, fait par un premier praticien, ne sera pas remboursé par la sécu si un second prend en charge cet échec, il ne précise pas non plus un délai.
Essaie encore.

Effectivement ce n'est pas spécifié
Alors c'est une entente avec le CD si il y a un pb ?

Tiens ca tombe bien , une CMU vient juste de passer , je lui avais fait une SPR 50 sur la 12 il y a deux ans.
La dent bougeait, elle s'en amusait et finalement elle passe me dire qu'elle l'a avalé cette nuit.

Alors je tel au CD local ?
Je refais et je ne dis rien ?

Je suis à ton écoute Cher Amélie.