Ca vous parait correcte ?

danteyeah

20/06/2011 à 02h29

teethsurfer écrivait:
---------------------
> J'ai eu récemment une démarche semblable à la différence que j'ai demandé au
> labo de me réaliser un inlaycore en emax monté sur un pivot en quartz.
> S'agissant d'une 12, le procédé me paraissait plus fiable qu'une RAR en compo vu
> la finesse des parois résiduelles et la difficulté à obtenir un sertissage
> correcte pour compactage sans hiatus, sachant que je devais couronner en zircone
> céramique, l'occlusion et la longueur risquant d'être problématiques.
>
> La difficulté fut surtout l'assemblage délicat en bouche du pivot à travers le
> cylindre en emax, je pense que si le cas se représente, je le ferai en céromère
> comme tu le prévois car l'assemblage sera réalisé alors au labo et le collage en
> bouche sera bien plus aisé.
>
> Voici en un bref résumé les différentes étapes que j'ai réalisées:

Sympa, mais pourquoi avoir choisi de la zircone pour la CCC, puisque on ne peut que la sceller et pas la coller, alors que ton faux moignon en Emax lui devrait être collé et non scellé? C'est dommage!
Et effectivement je pense qu'il est plus sage de laisser le labo réaliser la liaison faux moignon/tenon.
En tout cas joli photos, merci!

Céramik

20/06/2011 à 02h48

danteyeah écrivait:
-------------------
> Sympa, mais pourquoi avoir choisi de la zircone pour la CCC, puisque on ne peut
> que la sceller et pas la coller, alors que ton faux moignon en Emax lui devrait
> être collé et non scellé? C'est dommage!
> Et effectivement je pense qu'il est plus sage de laisser le labo réaliser la
> liaison faux moignon/tenon.
> En tout cas joli photos, merci!


+1

J'aurais fais un IC indirect ( tenon fibré + compo collé et cuit en labo), ensuite e-Max, pour coller et non sceller le tout.



--
Céramik

teethsurfer

20/06/2011 à 03h15

Les raisons du choix de la zircone?

Sans négliger mon goût pour la curiosité expérimentale et la recherche des limites techniques ;o), la patiente étant allergique aux métaux, je lui avais déjà réalisé il y a des années une molaire en zircone céramique et elle en est ravie.

D'autre part, elle bruxe et elle présentait un problème occlusal en 12, l'ancienne couronne céramo-métal sur pivot était très longue,comme vous pouvez le voir sur les photos prises avec la caméra.
La zircone étant scellée sur l'emax qui est lui même collé avec le tenon de quartz me semblait un bon choix car je voulais m'assurer de la meilleure résistance, mais il est possible qu'une couronne en emax aurait été suffisante, c'est certainement ce que j'aurai réalisé si j'avais eu alors le Cerec.

Pour le cylindre en emax, comme je l'ai dit plus haut, le but était d'avoir une meilleure homogénéité et de renforcer au maximum les parois dentinaires résiduelles.

234_wn8zaa.jpg

141_do0s3w.jpg

229_tjk9eu.jpg

IMG_2663_wtsr6k.jpg

Céramik

20/06/2011 à 03h54

teethsurfer écrivait:
---------------------
> Les raisons du choix de la zircone?
>
> Sans négliger mon goût pour la curiosité expérimentale et la recherche des
> limites techniques ;o), la patiente étant allergique aux métaux, je lui avais
> déjà réalisé il y a des années une molaire en zircone céramique et elle en est
> ravie.
>
> D'autre part, elle bruxe et elle présentait un problème occlusal en 12,
> l'ancienne couronne céramo-métal sur pivot était très longue,comme vous pouvez
> le voir sur les photos prises avec la caméra.
> La zircone étant scellée sur l'emax qui est lui même collé avec le tenon de
> quartz me semblait un bon choix car je voulais m'assurer de la meilleure
> résistance, mais il est possible qu'une couronne en emax aurait été suffisante,
> c'est certainement ce que j'aurai réalisé si j'avais eu alors le Cerec.
>
> Pour le cylindre en emax, comme je l'ai dit plus haut, le but était d'avoir une
> meilleure homogénéité et de renforcer au maximum les parois dentinaires
> résiduelles.


L'E-max monobloc, est souvent bien plus solide que du zircone + porcelaine de surface...

En fait, après 7-8 ans de pose de Zircone, j'aime bien plus le e-max, surtout pour les dents unitaires.

Pas certain que ton cylindre E-max apporte quelque chose, mais l'idée n'est pas mauvaise, juste un peu plus compliquée, et j'aime les choses simples...

;-)



--
Céramik

teethsurfer

20/06/2011 à 04h05

D'accord avec toi pour les choses simples!!! ;o)

Il aurait été aussi possible de réaliser une couronne en zircone translucide sans céramique.
Penses-tu qu'un couronne en empress aurait été suffisante?
D'après Sirona, la résistance est sensiblement la même une fois collée que l'emax, l'esthétique en plus?...

Céramik

20/06/2011 à 04h33

teethsurfer écrivait:
---------------------
> D'accord avec toi pour les choses simples!!! ;o)
>
> Il aurait été aussi possible de réaliser une couronne en zircone translucide
> sans céramique.
> Penses-tu qu'un couronne en empress aurait été suffisante?
> D'après Sirona, la résistance est sensiblement la même une fois collée que
> l'emax, l'esthétique en plus?...


J'ai 15 ans de recul avec Empress (Ivoclar).
C'est le top de l'esthétique, mais avec e-Max on a le double de la résistance(160 Mpa Vs 360 Mpa).
Avec un bon céramiste, e-max peut être très jolie.

Empress et E-max : collage, net avantage.

Zircone translucide sans céramique, j'aimerais bien voir cela pour une antérieure...très septique...et ça colle pas, donc, bof, pas mieux qu'une allumine.


--
Céramik

teethsurfer

20/06/2011 à 15h30

ça semble plutôt bien coller et cela peut aussi être esthétique car comme pour l'emax, cela dépend aussi du prothésiste, je te renvoie à mon ancien post à ce sujet que je viens de compléter par des photos prises le jour du collage:

http://www.eugenol.com/sujets/392058-facette-zircone-translucide?page=1#post_563066

emma

22/06/2011 à 20h42

YalonPowa écrivait:
-------------------
> Bonjour, je souhaite savoir si le fait de faire réaliser vos inlay core en fibre
> de verre par le prothésiste avec du compo indirecte du genre ceramage ou adoro
> vous parait bon ?
>
> J'en profite pour coter un peu de HN a coté du SC33 vu que le compo est
> indirecte.
>

Je vais peut être faire doublon, mais pas le temps de lire toutes les autres réponses;

Plusieurs raisons pour ne pas faire le protocole que tu suggères:

- si tu ne veux pas avoir un retour de baton allant jusqu'à l'interdiction de pratiquer pendant quelques temps tu ne dois pas surtaxer un acte opposable tel que le Sc 33;

- si tu réalises la reconstitution fibrée en 1 seul temps tu utiliseras le même champ opératoire que celui de ton endo, économie;

- avec une reconstitution fibrée en 1 temps tu vas fermer hermétiquement ta chambre ce qui garantira la réussite de ton endo avec la guérison de la dent;

- tu pourras, dans la foulée, faire la taille et l'empreinte pour la reconstitution prothétique ainsi que la couronne temporaire que tu n'auras pas besoin d'évider et de rebaser lors de la pose de ton inlay core fibré et même, si en plus tu possèdes la CFAO dans ta structure, tu pourras réaliser la couronne immédiatement, reéconomie;

- tu n'auras pas besoin de faire une empreinte pour l'inlay core fibré, reéconomie.

Le seul bémol c'est qu'il faut organiser tes rendez-vous en fonction du temps que demande cette technique, mais c'est tellement plus rentable et moins risqué que ce ne sera certainement pas un problème pour toi;);)

Emma

emma écrivait:
--------------
> YalonPowa écrivait:
> -------------------
> > Bonjour, je souhaite savoir si le fait de faire réaliser vos inlay core en
> fibre
> > de verre par le prothésiste avec du compo indirecte du genre ceramage ou adoro
> > vous parait bon ?
> >
> > J'en profite pour coter un peu de HN a coté du SC33 vu que le compo est
> > indirecte.
> >
>
> Je vais peut être faire doublon, mais pas le temps de lire toutes les autres
> réponses;
>
> Plusieurs raisons pour ne pas faire le protocole que tu suggères:
>
> - si tu ne veux pas avoir un retour de baton allant jusqu'à l'interdiction de
> pratiquer pendant quelques temps tu ne dois pas surtaxer un acte opposable tel
> que le Sc 33;
>
> - si tu réalises la reconstitution fibrée en 1 seul temps tu utiliseras le
> même champ opératoire que celui de ton endo, économie;
>
> - avec une reconstitution fibrée en 1 temps tu vas fermer hermétiquement ta
> chambre ce qui garantira la réussite de ton endo avec la guérison de la dent;
>
> - tu pourras, dans la foulée, faire la taille et l'empreinte pour la
> reconstitution prothétique ainsi que la couronne temporaire que tu n'auras pas
> besoin d'évider et de rebaser lors de la pose de ton inlay core fibré et même,
> si en plus tu possèdes la CFAO dans ta structure, tu pourras réaliser la
> couronne immédiatement, reéconomie;
>
> - tu n'auras pas besoin de faire une empreinte pour l'inlay core fibré,
> reéconomie.
>
> Le seul bémol c'est qu'il faut organiser tes rendez-vous en fonction du temps
> que demande cette technique, mais c'est tellement plus rentable et moins risqué
> que ce ne sera certainement pas un problème pour toi;);)
>
> Emma

Et si je supprime le SC33, après tout, ce n'est pas vraiment un SC33, c'est bon ?

Concernant ce que tu propose, je ne pense pas que ma methode soit moins hermetique.

Pour l'endo, je dois obligatoirement laisser secher la patte que je met dans le canal. Donc une seance de plus.

Pour ce qui est de la double empreinte, mon prothésiste me fait souvent tout en une fois. Il faut l'inlay core sur l'empreinte et si les limites sont bonnes, monte la couronne par dessus.

Je n'ai jamais compris le besoin de precision dans ces conditions vu qu'il faut de toute facon laisser un espace pour le collage.

Depuis la casse des termocompacteur et autre fracture d'instrument je n'utilise que le endo express and un cone unique avec une patte epoxy.

Cordialement

emma

23/06/2011 à 10h28

Peux tu m'expliquer pourquoi tu nous demandes si ce que tu fais est correct, puisque tu n'as pas du tout l'intention de changer de paradigme, ton protocole n'est pas bon même pour ton endo, voilà ma réponse à ta question, mais surtout ne change rien!

--
Emma

hallboy

23/06/2011 à 11h59

les Mc Spaden cassant systematiquement tres haut tu peux tranquillement revenir a une obturation a la gutta avec un minimum du mm ciment que tu utilises actuellement. ( N° 40 a 20 000 tours bien dans l'axe est avec peu ou pas de pression.)

meilleure obturation et possibilité de coller immediatement: pas d'eugenol..
Et comme Emma : ce n'est pas un SC33 et ça implique des RV multiples avec l'occasion d'avoir des pertes d'hermeticité et du temsp perdu de toute façon.

pour genaraliser: tout ce que tu peux mettre dasn la mm seance est un bonne chose; l'ideal etant d'aller de l'endo a l'empreinte. et c'est interessant sur le plan therapeutique comme celui de ta rentabilité.

emma

23/06/2011 à 20h43

De plus, le principe des tenons fibrés c'est de les noyés dans le produit de reconstitution pour éviter les tensions sur la racine et de coller sous digue, comment être précis pour repositionner ton inlay indirect avec un tenon flottant si tu as fait faire la couronne en même temps que l'inlay et comment poser la digue sans de grandes difficultés sur une dent taillée?


--
Emma

emma écrivait:
--------------
> De plus, le principe des tenons fibrés c'est de les noyés dans le produit de
> reconstitution pour éviter les tensions sur la racine et de coller sous digue,
> comment être précis pour repositionner ton inlay indirect avec un tenon flottant
> si tu as fait faire la couronne en même temps que l'inlay et comment poser la
> digue sans de grandes difficultés sur une dent taillée?
>
>
> --
> Emma

Je te remerci de tes commentaires que j'ai bien lu avec attention. Il ne s'agit pas d'être tétu mais il ne s'agit pas non plus de prendre tout ce qu'on me dit sans analyser.

J'ai évoqué les problèmes que j'ai rencontré déjà avec les techniques que tu m'as suggéré pour qu'on aille plus loin.

Peut ton m'expliquer la rentabilité de la chose si je cote un HN par rapport au sc33 fait dans la meme séance ?

Et comment je dois poser ma digue pour sceller ma couronne une fois la taille faite ? Le souci se presentera tot ou tard de toute facon.

Si je propose a mon patient un devis CCM + IC et un autre CCC moins cher car je fais moi meme le SC33 directement, a votre avis, lequel va t'il choisir ? le deuxième, bien évidement.

Celui qui me demandera plus de travail et celui qui lui coutera moins cher.

Dans le principe, j'aimerai bien etre coherent avec ce que je propose.

La CCC + SC33 coute moins cher a vos patients que les CCM + IC ?

emma

24/06/2011 à 01h06

YalonPowa écrivait:
-------------------
> emma écrivait:
> --------------
> > De plus, le principe des tenons fibrés c'est de les noyés dans le produit de
> > reconstitution pour éviter les tensions sur la racine et de coller sous digue,
> > comment être précis pour repositionner ton inlay indirect avec un tenon
> flottant
> > si tu as fait faire la couronne en même temps que l'inlay et comment poser la
> > digue sans de grandes difficultés sur une dent taillée?
> >
> >
> > --
> > Emma
>
>
> Peut ton m'expliquer la rentabilité de la chose si je cote un HN par rapport au
> sc33 fait dans la meme séance ?

je ne te parle pas de rentabilité, mais de sécurité
>
> Et comment je dois poser ma digue pour sceller ma couronne une fois la taille
> faite ? Le souci se presentera tot ou tard de toute facon.

pas pour sceller la couronne mais l'INLAY!!!
>
>
> Dans le principe, j'aimerai bien etre coherent avec ce que je propose.
>
> La CCC + SC33 coute moins cher a vos patients que les CCM + IC ?
je ne pose plus d'inlay core métallique depuis des lustres, quant à la rentabilité elle se calcule non à la technique employée mais au coût horaire du cabinet et au bénéfice escompté.


--
Emma

Justement, comment revenir a la rentabilité de la CCM en ne cotant pas de HN sur la CCC ?

hallboy

25/06/2011 à 00h13

parce que il n'y a pas que la rentabilité dans la vie;) et encore moins de rentabilité immediate.

Si on s'en tenait a ce stricte raisonnement, c'est la fin des compos directs;)

Accessoirement tu va souvent travailler plus vite et c'est un gain enorme . Pour en revenir a la rentabilité différée faire des CCC va aussi t'amener une clientelle differente qui acceptera des inlays , de la paro etcetcetc... Si tu peux commencer a cote du HN qd tu demontes des vieilles merdes pour reprendre une endo, ou que tu peu faire de la paro, tes 30 années de carrieres a venir vont te paraitre bien plus agreables, tu dormira mieux, et comme ta clientele sera plus aiséee tu recuperera ces 4 sous perdus ailleurs en cas de prothes ou d'implanto.

Hallboy, je comprends ton point de vue.

Je n'ai absolument aucun mal a dormir en cotant un HN pour un inlay core indirecte.

Je trouve ca normal, après, si il faut modifier l'intitulé pour plaire à Mlle Ameli, ben on verra ce qu'on peu faire.

Si on veut discuter seulement du point de vue "medical", les suisses ne font pratiquement pas de couronne et il n'y a pas plus d'infection las bas.

Donc des l'instant ou on est pas dans ce cadre là, je ne veux pas travailler pour personne d'autre que moi et mes patients si tu me comprends.

Donc des le moment ou je ne peu pas vendre des compo direct en HN, je veux au moins que mes CCC soit aussi rentable que mes CCM.

Meme du point de vue coherence vis a vis de mes patients :

"En fait, si vous prenez le truc moche, ca vous coutera plus cher que le truc joli et qui me prend plus de temps et de risque à faire".

Je te rappel que les ccc sont passé en nomenclature, et que donc c'est pas toujours des patients à Paro.

Cordialement

hallboy

25/06/2011 à 01h19

UNe endo est bcp plus compliquée et bien moins payée qu'une CCM
ça me choque pas que j'ai ne rentabilité moindre avec une Emax ou il y a deux retouche teinte que sur une CCM /Icore, parceque sur l'ensemble de notr exercice on a des taux horaires qui fluctuent de 7.98 à 500 Euros ;)

Par contre exclure une partie de ma clientele avac certains moyens parcequ'elle veut un certain niveau de service et de resultat ; ça me parait etre de la mauvaise gestion, quand bien meme ce serait a court terme de la bonne comptabilité.

hallboy écrivait:
-----------------
> UNe endo est bcp plus compliquée et bien moins payée qu'une CCM
> ça me choque pas que j'ai ne rentabilité moindre avec une Emax ou il y a deux
> retouche teinte que sur une CCM /Icore, parceque sur l'ensemble de notr exercice
> on a des taux horaires qui fluctuent de 7.98 à 500 Euros ;)
>
> Par contre exclure une partie de ma clientele avac certains moyens parcequ'elle
> veut un certain niveau de service et de resultat ; ça me parait etre de la
> mauvaise gestion, quand bien meme ce serait a court terme de la bonne
> comptabilité.

Je comprend pas ton point de vue. Je n'exclu personne... Je suis tout pour la CCC, mais pas n'importe comment.