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Inlay/Onlay après traitement endodontique
18/06/2011 à 22h55
Voilà, tout est dans le titre
J'ai fait une recherche rapide mais pas trouvé de sujet sur ce thème qui doit certainement avoir été traité pourtant.
Lorsque la dent n'est pas si délabrée, qu'elle peut être reconstituée par un composite, je me pose cette question car j'en ai marre (déjà) de faire des actes pour lesquels je ne gagne rien :
Mes endo sont réalisées sous microscope avec tout le plateau technique d'un cabinet d'endodontie exclusive, donc si je cote seulement SC34 + Z6 + SC17 (soit environ 140€) pour un travail qui me prends pas loin de 3h (avec le compo), j'avoue que ça m'emmerde
L'alternative serait donc au minimum de proposer un inlay/onlay.
Pour ceux qui en réalisent, j'aimerai avoir votre expérience et votre recul clinique
(Je me pose en autre la question de : Que mettre dans la chambre pulpaire?)
Merci
--
19/06/2011 à 00h00
Je ne sais pas si un inlay-onlay est indiqué pour une dent dévitalisée.. C'est peut être indiqué ailleurs qu'en France mais chez nous on est trop formaté pour Inlay-core+ccm et ceci parce que le système dans lequel on est nous l'impose...
Pour un délabrement pas très important, une cavité occluso-proximale seule, pourquoi pas?
J'aurai mis un cvi renforcé en fond de cavité ...
J'attends les autres réponses également..
19/06/2011 à 00h30
Art-dent écrivait:
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> L'alternative serait donc au minimum de proposer un inlay/onlay.
> Pour ceux qui en réalisent, j'aimerai avoir votre expérience et votre recul clinique
(Je me pose en autre la question de : Que mettre dans la chambre pulpaire?)
Super, tu cherches à faire mieux que de tout détruire la dent
murduck écrivait:
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> J'aurai mis un cvi renforcé en fond de cavité ...
Pour faire quoi ?
L'adhésion du CVI est faible, la résistance mécanique aussi.
C'est pas un bon choix.
Il n'y a pas de problème de faire un inlay/onlay sur molaire après endo, si l'état paro, l'occlusion et les paroies d'émail sont OK. Le pire, c'est d'enlever une grande quantité de dent saine pour y placer un IC, puis une couronne.
Selon Pascal Magne, il n'y a pas d'indication de faire des IC sur les molaires dans la très grande majorité des cas. Après 15 ans sans IC, je suis d'accord. En fait, même les tenons fibrés ne sont pas souvent utile sur les molaires, j'en place de moins en moins.
Petit cas fait il y a environ 1 an, sur un jeune de 20 ans, avec carie proximale sur la 16.
J'ai des dizaines de cas qui ont 10+ ans de recul avec cette technique.
--
Céramik
endo_onlay__16__vb7lwv.jpg
19/06/2011 à 01h00
Je prèfère le cvi renforcé, je pense que d'une part le relargage de fluor (même si c'est discuté) me rassure, et d'autre part sa résistance sous un inlay onlay ne devrait pas poser de problème ( à mon humble avis)...
19/06/2011 à 01h18
murduck écrivait:
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> Je prèfère le cvi renforcé, je pense que d'une part le relargage de fluor (même
> si c'est discuté) me rassure, et d'autre part sa résistance sous un inlay onlay
> ne devrait pas poser de problème ( à mon humble avis)...
>
>
Le fluor, bof, ensuite, tu gagnes quoi avec ton CVI ?
Je préfère de loin sceller la dentine, et les travaux de Pascal Magne le confirme, ne pas placer de CVI comme base sur la dentine.
--
Céramik
19/06/2011 à 01h25
Céramik écrivait:
-----------------
> Je préfère de loin sceller la dentine, et les travaux de Pascal Magne le
> confirme, ne pas placer de CVI comme base sur la dentine.
Sous de l'indirect je ne sais pas, mais sous du direct il n'y a pas si longtemps (l'année dernière) Pascal Magne recommandait encore justement le CVI en megafiller.
19/06/2011 à 01h50
Adhésion d'un CVI à la dentine VS adhésion d'un composite à la dentine, qqn a des chiffres concrets ?
19/06/2011 à 06h18
Art-dent écrivait:
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> Voilà, tout est dans le titre
> J'ai fait une recherche rapide mais pas trouvé de sujet sur ce thème qui doit
> certainement avoir été traité pourtant.
>
> Lorsque la dent n'est pas si délabrée, qu'elle peut être reconstituée par un
> composite, je me pose cette question car j'en ai marre (déjà) de faire des actes
> pour lesquels je ne gagne rien :
>
> Mes endo sont réalisées sous microscope avec tout le plateau technique d'un
> cabinet d'endodontie exclusive, donc si je cote seulement SC34 + Z6 + SC17 (soit
> environ 140€) pour un travail qui me prends pas loin de 3h (avec le compo),
> j'avoue que ça m'emmerde
>
> L'alternative serait donc au minimum de proposer un inlay/onlay.
>
> Pour ceux qui en réalisent, j'aimerai avoir votre expérience et votre recul
> clinique
> (Je me pose en autre la question de : Que mettre dans la chambre pulpaire?)
>
> Merci
C'est pas toujours facile de motiver un patient a une dentisterie conservatrice, bien que moins chère dans l'absolu mais moins bien pris en charge par notre système de santé , mais si tu prends cette voie je pense que tu es dans le vrai. J'ai déjà posé plusieurs Inlay Céram sur dents dévitalisées, les "chambres pulpaires" sont scellées au composite ( type SLR) + MR2, pas eu de problème, hormis les railleries d'autres confrères qui pensent que c'est pas valable et qu'il n'y a rien de mieux qu'un bon IC + CCM, conflit de génération peut être ?
Tu connais les limites de chacune des techniques et tu appliques en fonction des cas. Par contre fait toi payer a la hauteur de ton dévouement ( pour 3 heures de boulot, le mot est faible), parceque ce que tu écrit fait peur (140€ pour 3 heure de TAF), a ce rythme c'est la faillite avant la fin de l'année.
19/06/2011 à 11h53
Bien évidemment tu peux faire des inlays après tes TR.
Seul point négatif, l'esthétique, si tu utilises un ciment canalaire contenant du sulfate de baryum ( type Pulp Canal Sealer ou Sealite) qui rendra ta dent grise avec le temps ; tu peux l'éviter en achetant des résine époxy, comme le AH+ ou le MM seal.
Par contre, si tu fais de la céramique, il ne faut jamais utiliser de CVI en base ; leur module d'élasticité le contre-indique. Il est trop faible pour supporter les charges occlusales, résultat il est à l'origine de fissures et de fractures à la jonction base/inlay.
D'ailleurs pour les inlays compo non plus, il vaut mieux utiliser un composite (et pas de flow).
19/06/2011 à 12h06
Pourquoi pas un CVIMAR steph type Fuji 9 ?? idem pour un flow??
19/06/2011 à 12h43
Le fuji 9 n'est pas un cvi mar
Mar ou pas mar, les CVI ont une faible résistance mécanique (en tous cas bien plus faible que celle des composites)
19/06/2011 à 12h52
Exactement.
Dans un système stratifié, c'est toujours le matériau le plus "dur" qui encaisse les forces occlusales.
Ici, la céramique a un coeff d'élasticité de 69GPa (pour la feldspathique), bien au-dessus des 10 à 13GPa des CVI ; donc la céramique encaisse et le CVI ploie ce qui signifie la fracture.
Le flow à 2 inconvénients, une contraction de prise importante et l'inclusion systématique de bulles d'air ; air=oxygène=inhibition de prise des composites.
19/06/2011 à 13h48
Merci déjà pour vos réponses,
@Céramik :
Ton cas présenté est exactement la situation à laquelle je pensais : une 6 maxillaire avec carie proximale mésiale qui nécessite la dévitalisation (Parfois suffit de pas grand chose pour qu'il y ait atteinte pulpaire
@Murduck :
C'est exactement ça, le système français nous pousse à faire IC + CCM. Et je l'ai déjà fait!
@Danteyeah
Je me dis que si les patients acceptent le devis pour IC + CCM, pourquoi ils n'accepteraient pas celui de l'inlay.
Pour la prise en charge? peut être... mais au final le reste à charge doit être quasiment similaire
Après je peux toujours proposer les 2 solutions et expliquer les différences de conservation de structure entre les 2...
@Steph
Merci pour ton soutient
J'utilise AH+ comme ciment de scellement canalaire
@Marc Apap
Je pensais en effet utiliser un composite en base. Je ne suis pas fan des CVI en reconstitution définitive du fait de leur faible résistance mécanique.
J'ai oublié personne? :)
Sinon,
J'ai lu quelques articles préconisant même de reconstituer les parois proximales au composite afin de remonter les limites en juxta ou supra gingivale afin d'avoir une limite bien nette pour le futur inlay. Qu'en pensez vous?
Je suis actuellement collaborateur, donc le problème de rentabilité horaire n'en est pas vraiment un, je n'ai pas de CA minimum par mois à atteindre (c'est juste que je gagne moins), mais ce n'est que temporaire donc si je peux prendre de bonnes habitudes dès maintenant!
--
19/06/2011 à 17h33
Tozzi écrivait:
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> Adhésion d'un CVI à la dentine VS adhésion d'un composite à la dentine, qqn a
> des chiffres concrets ?
CVI 5 Mpa
Dentine + compo de 30 à 50 Mpa
Conférence de Pascal Magne, il y a 1 mois
Il a revu le vieux concept du CVI, conclusion, pas d'adhésion significative.
--
Céramik
19/06/2011 à 17h39
steph écrivait:
---------------
> > Par contre, si tu fais de la céramique, il ne faut jamais utiliser de CVI en
> base ; leur module d'élasticité le contre-indique. Il est trop faible pour
> supporter les charges occlusales, résultat il est à l'origine de fissures et de
> fractures à la jonction base/inlay.
>
> D'ailleurs pour les inlays compo non plus, il vaut mieux utiliser un composite
> (et pas de flow).
Dans mon cas, il y a du flow (sous digue et microscope) pour sceller le plancher pulpaire. Ensuite du Filtek Z-250.
Il n'y a aucun problème de solidité. Le pouvoir mouillant et l'adaptation sur les irrégularités font du compo flow (ici du SDR Surfill) un très bon choix, en couche mince, bien sur.
--
Céramik
19/06/2011 à 17h45
Art-dent écrivait:
------------------
>> Sinon,
> J'ai lu quelques articles préconisant même de reconstituer les parois proximales
> au composite afin de remonter les limites en juxta ou supra gingivale afin
> d'avoir une limite bien nette pour le futur inlay. Qu'en pensez vous?
>
+1
Dr Jackson (USA) en parle depuis 10+ ans
Dr Magne en parle dans ses conférence (vue il y a 1 mois)
Terminer l'époque du VI en fond de cavité (et cela depuis plus de 10 ans).
Tu isoles, tu places un compo avec un adhésif adapté, tu relèves la marge, et ensuite tu colles ton onlay, qui n'est plus sous gingival. C'est une très bonne utilisation du concept IDS.
--
Céramik
19/06/2011 à 18h47
Céramik écrivait:
-----------------
> Art-dent écrivait:
> ------------------
> >> Sinon,
> > J'ai lu quelques articles préconisant même de reconstituer les parois
> proximales
> > au composite afin de remonter les limites en juxta ou supra gingivale afin
> > d'avoir une limite bien nette pour le futur inlay. Qu'en pensez vous?
> >
>
> +1
> Dr Jackson (USA) en parle depuis 10+ ans
> Dr Magne en parle dans ses conférence (vue il y a 1 mois)
>
> Terminer l'époque du VI en fond de cavité (et cela depuis plus de 10 ans).
>
> Tu isoles, tu places un compo avec un adhésif adapté, tu relèves la marge, et
> ensuite tu colles ton onlay, qui n'est plus sous gingival. C'est une très bonne
> utilisation du concept IDS.
>
La je suis dubitatif, isoler et coller en sous gingival.........prévois tu une élongation coronaire + ou - laser diode, puis collage compo. Sinon Magne passe a Bordeaux le 4 et 5 novembre prochain. Tiens! On dirait une Rock Star avec tournée internationale :-)
>
> --
> Céramik
19/06/2011 à 19h07
Effectivement, Magne semble la rock dental star du moment. J'en ai connu d'autres qui disaient des trucs considérés comme dépassés aujourd'hui.
Le pb du collage, c'est d'avoir un joint étanche partout. Alors sans doute que c'est plus pratique de mettre une limite supragingivale pour placer un onlay, mais le maillon faible, c'est justement la marche sous-gingivale, qui plus est si elle est en composite direct. Pour moi, c'est du même acabit que le sandwich ouvert : un cache misère. Je ne tenterais jamais un tel compromis qui ne résout rien en fait. Et surtout pas en étant débutant. Car ce qu'oublient de dire les grands ténors, c'est que ce qui marche bien entre leurs mains, n'est pas forcément successful entre celles de jeunes praticiens avec une expérience limitée.
19/06/2011 à 19h37
" J'ai lu quelques articles préconisant même de reconstituer les parois proximales au composite afin de remonter les limites en juxta ou supra gingivale afin d'avoir une limite bien nette pour le futur inlay.
Qu'en pensez vous? "
Salut ,
Je fais ça depuis 2007 et je trouve que ça simplifie considérablement le travail de taille , d'empreinte , de labo. Aucun retour négatif pour l'instant . A suivre...
Par contre je ne comprends pas la démarche de faire des inlays sur dents dépulpées. Si un pan dentaire fracture après il va falloir .....couronner 5 fois sur 6.
Pendant que nous sommes dans les inlays , si quelqu'un connait un matériaux alternatif au Revotek-LC pour le provisoire ça serait sympa de me transmettre le tuyau.
19/06/2011 à 19h46
2007 c'était hier. Attends encore un ou deux jours pour apprécier les résultats.
A la place du revotek, il y a un matériau qui s'appelle Triad de chez Denstply en vente chez Henry Schein USA et qui fait à peu près pareil. Il y a plusieurs teintes. Mais il n'est pas très très dur après photopolymérisation. Je m'en sers dans certains quand je n'ai pas fait d'empreinte pour automoulage.
19/06/2011 à 19h51
orvieto2 écrivait:
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>
> Par contre je ne comprends pas la démarche de faire des inlays sur dents
> dépulpées. Si un pan dentaire fracture après il va falloir .....couronner 5 fois
> sur 6.
Je préfère un onlay sur ma dent qu'un bête couronne, qui enlève 100 pour 100 de l'émail.
>
> Pendant que nous sommes dans les inlays , si quelqu'un connait un matériaux
> alternatif au Revotek-LC pour le provisoire ça serait sympa de me transmettre le
> tuyau.
>
Clip (Voco)
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Céramik
19/06/2011 à 19h58
Marc Apap écrivait:
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> Effectivement, Magne semble la rock dental star du moment. J'en ai connu
d'autres qui disaient des trucs considérés comme dépassés aujourd'hui.
Je le cite car il semble être connu en Europe, mais il est loin d'être le seul à tenir ces propos.
> Et surtout pas en étant débutant. Car ce qu'oublient de dire les grands ténors, c'est que ce qui marche bien entre leurs mains, n'est pas forcément successful entre celles de jeunes praticiens avec une expérience limitée.
Encore la même pensée...
Place un amalgame dans le fond et tu seras peut-être plus content ?
Je ne suis qu'un p'tit omni, qui a décidé de faire au mieux il y a 15 ans, et jamais eu de soucis important avec la collage, au contraire, faut juste être rigoureux, ne jamais tourner les coins ronds et toujours évoluer. On a des succès sur 10-15 ans avec des matériaux de collage qui sont complêtement dépassés aujourd'hui. Alors l'avenir du collage est très bon.
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Céramik
19/06/2011 à 20h21
Le problème n'est pas le collage, mais les conditions dans lesquelles il se fait et le matériau que l'on colle. Sur ou sous gingivale, l'isolation salivaire et sanguine est capitale.
Pour ton information, j'ai été l'un des premiers en France à écrire sur les composites postérieurs, dans les années 80. Il y a longtemps que les amalgames ne font plus partie de mon arsenal thérapeutique.
19/06/2011 à 20h58
Je n'ai perso aucune honte à utiliser des amalgames. Ceux qui ne sont pas d'accord viendront faire de beaux compos sur mes 30 ou 40 % de patients Cmu, je leur ouvrirai des vacations.
Il y a des modes qu'on nous présente comme la panacée et ceux qui ne la suivent pas sont des has been, des mauvais.
On ne prend pas le temps d'assoir certaines pratiques dans le temps. Ketac Silver, corail, mirage aux alouettes...
Aux données acquises de la science on privilégie les données nouvelles de celle-ci.
Faire du composite sous-gingival fait parti de ces nouvelles pratiques.
Mais je ferais aussi remarquer que sceller un inlay à limite mal isolée avec une colle fait prendre les mêmes risques. Un verre io est moins performant mais plus conciliant avec l'humidité. Et un automordançant autoadhésif s'il a des valeurs d'adhésion inférieures à une colle à x étapes limite le temps d'exposition à l'humidité qui ferait foirer tout le processus. Mieux vaut un tiens que deux tu l'auras.