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couronnez-vous encore systématiquement les molaires dépulpées?
16/02/2012 à 10h29
Céramik écrivait:
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> Ps pour un compo 2 faces sous digue, je demande 120 euro, au moins.
On va inventer un jeu, le "juste prix dentaire"!
Céramik, tu veux bien être animateur vedette? :-)
16/02/2012 à 11h50
Moi j'ai un autre jeu.
Prochain patient où vous devez faire un compo 2f, vous lui dites qu'il y a une nouvelle méthode qui diminue le risque de reprise carieuse et qui diminuera le risque d'avoir recours à une couronne dans le futur. Par contre il y a un petit surcoût, mais très faible en comparaison de la future couronne qui succèdera à l'inévitable reprise carieuse sous un compo à la truelle.
Ensuite vous faites votre compo sous digue, avec un matriçage efficace, substitut dentinaire en fuji2 et tout le toutim.
Vous y passez 40 vraies minutes.
Ensuite vous demandez vos honoraires. Vous serez surpris. Le blocage est dans nos tête.
16/02/2012 à 11h59
T'y joues souvent à ton jeu?
Paraît qu'on gagne plus au bridge qu'à la roulette :-)
16/02/2012 à 12h08
chatondecarte écrivait:
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> Moi j'ai un autre jeu.
> Prochain patient où vous devez faire un compo 2f, vous lui dites qu'il y a une
> nouvelle méthode qui diminue le risque de reprise carieuse et qui diminuera le
> risque d'avoir recours à une couronne dans le futur. Par contre il y a un petit
> surcoût, mais très faible en comparaison de la future couronne qui succèdera à
> l'inévitable reprise carieuse sous un compo à la truelle.
> Ensuite vous faites votre compo sous digue, avec un matriçage efficace,
> substitut dentinaire en fuji2 et tout le toutim.
> Vous y passez 40 vraies minutes.
>
> Ensuite vous demandez vos honoraires. Vous serez surpris. Le blocage est dans
> nos tête.
Mais c'est interdit sauf à se déconventionner.
16/02/2012 à 12h09
chatondecarte écrivait:
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> Moi j'ai un autre jeu.
> Prochain patient où vous devez faire un compo 2f, vous lui dites qu'il y a une
> nouvelle méthode qui diminue le risque de reprise carieuse et qui diminuera le
> risque d'avoir recours à une couronne dans le futur. Par contre il y a un petit
> surcoût, mais très faible en comparaison de la future couronne qui succèdera à
> l'inévitable reprise carieuse sous un compo à la truelle.
> Ensuite vous faites votre compo sous digue, avec un matriçage efficace,
> substitut dentinaire en fuji2 et tout le toutim.
> Vous y passez 40 vraies minutes.
>
> Ensuite vous demandez vos honoraires. Vous serez surpris. Le blocage est dans
> nos tête.
Le problème étant bien évidemment qu'en faisant cette méthode, tout à fait honorable d'un point de vue moral, tu te mets en position indéfendable face à un contrôle de la Sécu. Un compo est un soin opposable, point final.
16/02/2012 à 12h16
A moins de compter un blanchiment ou autre connerie en hn, c'est ça que tu fais ?
parce qu’à ce petit jeu là , un jour ou l'autre tu tombes sur un emmerdeur qui va porter le pet à la sécu et là c'est mort pour toi.
16/02/2012 à 12h16
Chatondecarte, je ne suis pas tout à fait d'accord, une couronne + FM sera généralement mieux remboursé qu'un inlay ou onlay (si c'est ton raisonnement)
Si tu penses faire un HN sur un "compo sous digue, avec un matriçage efficace, substitut dentinaire en fuji2 et tout le toutim." c'est interdit.
Donc c'est soit compo en technique directe (j'aime pas), soit inlay, et le patient aura un gros reste à charge.
L'autre truc est de faire une prep pour un vrai onlay limite couronne et de noter SPR50 pour gros délabrement ne permettant pas reconstitution par technique directe. La t'es dans les clous, plus ou moins. Et tu demande au prothésiste un Onlay Emax qu'il te facture au prix de l'onlay et non de la céram pure.
Et puis demander les honoraires APRES avoir fait le soin, désolé, mais ça ne marche ABSOLUMENT PAS chez moi. A moins que j'ai mal compris ce que tu voulais dire.
Le blocage il est chez le patient. J'ai essayé ton petit jeu, de proposer un inlay pour reconstituer de manière fiable le pt de contact, avoir une meilleure étanchéité, blablablabla, au final le reste a charge étant énorme, ça passe pas.
Sinon donnes nous ton secret !
16/02/2012 à 12h18
doagui écrivait:
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> Le problème étant bien évidemment qu'en faisant cette méthode, tout à fait
> honorable d'un point de vue moral, tu te mets en position indéfendable face à un
> contrôle de la Sécu. Un compo est un soin opposable, point final.
+1
Tu es conventionné tu appliques la convention, tu ne veux pas l'appliquer parce que cela t'arrange (même si le patient est d'accord) tu te déconventionnes.
Cette solution aussi juste, logique soit-elle est hors-la-loi.
Parfaite représentation de notre système de santé où l'excellence et la qualité sont sanctionnés.
CC.
16/02/2012 à 12h21
Du système tout court. A l'école tu avais des bon points, dans la vraie vie tu prends une prune pour excès de revenus.
16/02/2012 à 12h26
Comme le truc de l'AGA ça m'avait fait rire : avant c'était une prime à la qualité quand tu souscrivais, maintenant c'est une amende quand tu souscris plus, ultime :-))
CC.
16/02/2012 à 12h57
Candide Candida écrivait:
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> doagui écrivait:
> ----------------
>
>
> > Le problème étant bien évidemment qu'en faisant cette méthode, tout à fait
> > honorable d'un point de vue moral, tu te mets en position indéfendable face à
> un
> > contrôle de la Sécu. Un compo est un soin opposable, point final.
>
> +1
>
> Tu es conventionné tu appliques la convention, tu ne veux pas l'appliquer parce
> que cela t'arrange (même si le patient est d'accord) tu te déconventionnes.
>
> Cette solution aussi juste, logique soit-elle est hors-la-loi.
>
> Parfaite représentation de notre système de santé où l'excellence et la qualité
> sont sanctionnés.
>
> CC.
Je savais que j'allais faire réagir :)
Je sais qu'un compo est un soin opposable et que demander du HN est hors la loi. Ça s'appelle entrer en résistance contre le système établi.
Évidemment c'est prendre des risques quand on est le seul à le faire mais faut bien que quelqu'un commence...
Le risque est toutefois assez minime quand même : pas de risque d'indu, pas d'argent en plus dépensé par la sécu ou les mutuelles, au pire une lettre de rappel à l'ordre qui te donnera un mois pour arrêter.
16/02/2012 à 13h01
C'était à préciser, de jeunes confrères pourrait penser en te lisant que c'est une pratique tolerée, habituelle (et tellement évidente) et se faire allumer.
Si c'est un acte militant c'est autre chose ;-)
CC.
16/02/2012 à 13h07
Gutgut écrivait:
----------------
>
> Et puis demander les honoraires APRES avoir fait le soin, désolé, mais ça ne
> marche ABSOLUMENT PAS chez moi. A moins que j'ai mal compris ce que tu voulais
> dire.
>
Ah bon tu fais un devis pour chaque acte?
Tu crois que le patient il est au courant que l'extract c'est 33,44€ et pas 72,38? Mais rien ne t'empêche de faire un devis pour tout.
Les gens acceptent d'avoir 200€ à charge pour une couronne, ils ne seront pas choqué par 30€ à charge sur un compo, mais seulement si ils y voit le bénéfice. Par exemple éviter la reprise carieuse, la dévitalisation et la couronne.
>
> Sinon donnes nous ton secret !
C'est facile, étant en début d'exercice (donc agenda pas plein), si je ne fais pas ça je coule.
Je suis également quelqu'un de complètement inconscient ce qui aide bien dans ce cas là.
16/02/2012 à 13h25
Non je parlais de faire un devis pour des actes HN ou avec ED. Si tu le fais pas AVANT, c'est mort.
Ou alors tu es dans une région particulière ? Sud ? Paris ? :)
16/02/2012 à 14h20
Gutgut écrivait:
----------------
> Non je parlais de faire un devis pour des actes HN ou avec ED. Si tu le fais pas
> AVANT, c'est mort.
Ça dépend un peu du patient. Le devis pour 30€ est évidement apprécié pas l'étudiant fauché, mais le bourgeois de 70 ans te rira au nez (mieux vaut lui faire à l'oral). Donc c'est au cas par cas. Toute est de toute façon une question de communication.
>
> Ou alors tu es dans une région particulière ? Sud ? Paris ? :)
;b
16/02/2012 à 14h33
Oui donc soit tu fais le devis à la tête du patient (attention je ne critique pas, je le fais aussi), mais c'est pas hyper reglo et ça te fait pas trop suivre une ligne de conduite pour présenter tous tes devis, soit tu prends le "risque" de te voir refuser un truc parce que tu n'as pas présenté le devis avant, meme pour 30 ou 50 euros.
Personnellement - et moi aussi je suis jeune dans le métier - j'ai déja eu ce genre de situations, et je préfère du coup tout verouiller en amont, avec devis préalable, et tarifs fixés.
Il me semble que ça peut permettre de fixer tes tarifs justement, de proposer la meme chose a tout le monde sans pousser au marchandage ou au nivellement à la tete du patient ou à la difficulté du cas. Ce sont les tarifs du cabinet, point.
30 euros parci parlà, je ne fais jamais, d'ailleurs un inlay à 30 euros, meme si c'est en compo, je vois pas trop l'intéret.
Après des facturations 30 euros par ex pour polissages, etc...ok, mais ça me semble quand meme difficile à faire passer une fois le patient au fauteuil, encore moins une fois le détartrage fait. Difficile de généraliser cependant.
Je pense qu'il y a enormément plus de cas ou le patient va se demander pourquoi on lui fait payer des "supplément" HN, que des patients qui trouvent normal qu'on fasse payer au cas par cas, pour le moindre soin faisable : polissage, blanchiment ponctuel, dégoudronnage, passage de fil dentaire, méthode de brossage, petit café, musique dans écouteurs.........quel est l'intéret.
16/02/2012 à 15h00
Gutgut écrivait:
----------------
> Il me semble que ça peut permettre de fixer tes tarifs justement, de proposer la
> meme chose a tout le monde sans pousser au marchandage ou au nivellement à la
> tete du patient ou à la difficulté du cas. Ce sont les tarifs du cabinet, point.
Tu n'as pas compris, c'est le même prix pour tout le monde, seulement certain patient (en particulier les gens âgés un peu old school) ne veulent pas de devis écris pour les petites sommes. Pour cela je fais des devis oraux.
>
> 30 euros parci parlà, je ne fais jamais, d'ailleurs un inlay à 30 euros, meme si
> c'est en compo, je vois pas trop l'intéret.
>
> Après des facturations 30 euros par ex pour polissages, etc...ok, mais ça me
> semble quand meme difficile à faire passer une fois le patient au fauteuil,
> encore moins une fois le détartrage fait. Difficile de généraliser cependant.
Je parlais de 30 ou 50€ HN à rajouter au prix de l'acte.
Tu crois que le patient sait qu'un détartrage c'est 28,92 opposable? Il sais juste que la sécu lui en rembourse environ 22€ et que chez toi un détartrage c'est 68,92 dont 40€ HN. Il vois aussi que tu y passe 2 fois plus de temps, que tu lui enlève les tâches à l'aéropolisseur, que tu polis systématiquement et que tu lui prodigue quelques mis au point sur la technique de brossage pour combler les lacunes que tu as noter pendant que tu faisais son détartrage. Je vois pas ce qu'il y a à justifier, ça se justifie tout seul.
>
> Je pense qu'il y a enormément plus de cas ou le patient va se demander pourquoi
> on lui fait payer des "supplément" HN, que des patients qui trouvent normal
> qu'on fasse payer au cas par cas, pour le moindre soin faisable : polissage,
> blanchiment ponctuel, dégoudronnage, passage de fil dentaire, méthode de
> brossage, petit café, musique dans écouteurs.........quel est l'intéret.
L'intérêt c'est de faire tes soins au tarif qui te permet d'en vivre.
Sauf si tu es satisfait de la situation actuelle car
soit ton détartrage te prend 10 min et vaut les 28,92
soit, encore pire, ton détartrage te prend 30 min et dans ce cas tu confirmes à la sécu que 30 min de cabinet dentaire ça vaut 28,92.
Et si tu t'en satisfait et que ça te permet de faire un travail de qualité, la sécu n'a pas besoin de faire évoluer une situation qui convient à la majorité des praticiens.
16/02/2012 à 20h46
J'ai compris tout ce que tu as dit, j'aimerai bien moi aussi que mes soins soient honorés a leur juste valeur.
Je suis bien d'accord, malheureusement tout ça est interdit par notre convention. Et plus tu fais ça, plus les patients le sauront, tu seras un cabinet qui propose un dépassement d'honoraires pour des soins, ça risque de se savoir et d'amener des problemes.
En tout cas moi, ça me ferait stresser, et ça rime a rien de stresser pour ça car ya pas que les soins, tu te "rattrapes" sur la prothèse et le vrai HN. Faut voir le bénef a la fin de l'année pi c'est tout.
PS : je fais partie des "tarés" qui font des soins sous digue, 100% en endo, avec microscope 100% des cas (je ne sais plus faire d'endos sans microscope de toute façon), qui passe du temps sur des détartrages pour pas que ça revienne car ça me soule de détartrer (donc polissages pas facturés, d'accord je pourrais), et qui pourtant reste "dans les clous" de la nomenclature.
Cas particuliers : dépose de couronne/tenon, reconstitution pré-endodontique pour retraitement que je facture HN, mais PAS pour TOUS les patients : je ne le fais pas pour les patients habitués du cabinet, dans la majorité des cas. Je ne fais pas une généralité non plus.
je suis persuadé qu'on peut proposer des soins de qualité tout au long, tout en respectant la nomenclature, tout en gagnant bien sa vie, ou en faisant tourner un cabinet de haute qualité. Forcément, plus on fait de la qualité, plus la patientelle va avec, et plus le prix des prothèses ou du HN augmente, donc plus le petit soin mal honoré devient dérisoire (tout en faisant du bon travail).
Ca tourne en rond.
Le patient ne sais pas qu'un détartrage coute 28,92, pas plus que ce sont des soins à perte, et tout ça, il en a rien a faire. Par contre il sait très bien ce qui lui reste a charge. Et effectivement tu dois être dans une région particulière parce que des patients qui ne rechignent pas pour payer un dépassement ou du HN c'est rare, et ceux qui acceptent de payer sans qu'un devis ait été fait, ça n'existe pas.
Peut etre que c'est moi qui fait partie d'une région particulière. M'enfin Bourg en Bresse quand meme...On a failli battre l'OM !
16/02/2012 à 21h04
Gutgut écrivait:
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>
> PS : je fais partie des "tarés" qui font des soins sous digue, 100% en endo,
> avec microscope 100% des cas (je ne sais plus faire d'endos sans microscope de
> toute façon), qui passe du temps sur des détartrages pour pas que ça revienne
> car ça me soule de détartrer (donc polissages pas facturés, d'accord je
> pourrais), et qui pourtant reste "dans les clous" de la nomenclature.
Tant mieux pour tes patients. Tant pis pour la profession.
>
> je suis persuadé qu'on peut proposer des soins de qualité tout au long, tout en
> respectant la nomenclature, tout en gagnant bien sa vie, ou en faisant tourner
> un cabinet de haute qualité. Forcément, plus on fait de la qualité, plus la
> patientelle va avec, et plus le prix des prothèses ou du HN augmente, donc plus
> le petit soin mal honoré devient dérisoire (tout en faisant du bon travail).
J'ai pas dit que s'était impossible, on peut encore gagner sa vie en respectant la nomenclature (pour combien de temps?) seulement c'est cautionner un système merdique.
Et selon moi c'est souvent au prix d'un délabrement biologique énorme car au moins 50% des dents dévitalisées pourrait être restaurées en composite direct. Alors quand on voit le nombre de gens qui font pas l'endo si pas de couronne derrière... (Je critique pas je l'ai fais pendant des années)
16/02/2012 à 23h21
La discussion est intéressante mais vous avez tout pourri le post.
Je tenais à remercier Dante (belle mise au pont), Choixp, Maz et Ramik pour leur réponse.
Même si je ne sais pas ce qui est le mieux en total etch, IDS ou pas.
Donc :
G-Cem OK en adhésion mais part en couille comme des fois le CVI, le fluor en moins.
IDS, on peut avoir un adhésif à gros film, mais qui peut le plus peut le moins, donc autant prendre un adhésif à film fin qui servira à tout.
De toute façon cela sert-il de faire de l'IDS si on ne suit pas le protocole avec le micro-sablage de la dent avec l'adhésif ? Chose que peu semblent faire. C'est vrai que c'est pratique de ne pas avoir la dent trop sensible pour le protocole de collage.
D'ailleurs aparté pour les insolations de compo photo pur au travers de la pièce prothétique, on peut n'avoir qu'une polymérisation périphérique, ce qui serait suffisant pour l'adhésion sans que le cœur soit polymérisé. L'absence d'irritation pulpaire résulterait alors de l'adhésif déjà polymérisé avant la pièce.
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Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
16/02/2012 à 23h34
je pense que tu as raison, l'IDS est peut être très bien, mais un peu plus chronophage et demande plus de matos (chauffeur pour compo, microsableuse ...) alors que déjà faire un vrai collage ça change tout et ça suffit à faire du super boulot !
pour ce qui est de l'insolation sur les bords et pas au centre, magne montre depuis longtemps (l'époque des lampes à ampoule à 400mW !) que ça marche très bien, c'est comme la digue unitaire, ça marche sans soucis, mais il y a des resistances ... va savoir pourquoi ?
20/02/2012 à 21h57
Sur 17, eMax CFAO sur silicone compatible (Heraeus Flexitime Fast and Scan) toujours avec G-Cem (pas eu le temps de passer les commandes), pas de digue (très vilain). Je n'ai pas fait l'endo dont l'oxyde de zinc en place depuis quelque temps a du colorer le collet.
Heureusement que c'est au fond je n'aime pas du tout l'aspect vestibulaire lié à l'économie tissulaire maximale, ça donne une impression de petite couronne anatomique comme sur une temporaire.
À refaire j'aurais abaissé la préparation en MV pour donner au joint l'impression qu'il limite collet et racine.
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Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
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21/02/2012 à 02h08
Pour en avoir fait l'expérience (cas tout à fait similaire), je dois dire que le G-cem n'est pas indiqué ici. J'avais tenté au rely'X unicem et ça c'est barré très rapidement, donc refait et collé au Variolink en dual et ça bouge plus.
Comme dit dans le post où l'on porte haut sa tête, ce genre de boulot tiens plus du petit plaisir personnel que de la certitude scientifique, et j'avoue qu'un comblement de la chambre au composite et une CCC Emax ferait tout aussi bien le job tout en étant moins opérateur dépendant.
J'ai le droit à une petite critique??? c'est quand même tout pourrie la qualité photo d'une caméra (chinoise ou pas d'ailleurs), quand te mettras tu à la vrai photo????
21/02/2012 à 03h33
La caméra est pourrie. Elle est rapide à faire pour montrer au patient, je fais aussi pour le tartre et leur fais constater que leurs chiottes sont plus propres que leurs chicots.
Ton observation sur l'auto-mordançant est en contradiction avec ta remarque sur les qualités correctes d'adhésion. Tu indiquais qu'on perdait essentiellement en vieillissement du joint, ce qui est une raison suffisante d'ailleurs.
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Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
21/02/2012 à 11h26
o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
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Ton observation sur l'auto-mordançant est en contradiction avec ta remarque sur
> les qualités correctes d'adhésion. Tu indiquais qu'on perdait essentiellement en
> vieillissement du joint, ce qui est une raison suffisante d'ailleurs.
Je reprends: aux batailles des colles seule la résistance à l'arrachement était testé par l'équipe de Dégrange, au final on obtient de manière assez constante une valeur d'adhésion proche de 12 MPa (de mémoire) pour le Rely'x unicem, c'est stable et peu opérateur dépendant; à comparer au 25 voir 30 MPa espéré pour du Variolink ou du Nexus2 (plus opérateur dépendant d'après les résultat du TP des batailles des colles).
Ces 12 MPa sont bien suffisant pour coller l'Inlay que tu présentais auparavant sur ta prémolaire: petit volume, mais grande surface de collage. par contre l'Onlay (Overlay) présenté ici ne présente pas du tout les même caractéristiques: petite surface de rétention et gros volume de reconstitution, avec une forte sollicitation occlusale (100% de la face occlusale reconstituée), les forces d'arrachement et surtout de cisaillement vont être ici largement supérieure que dans le cas de ton Inlay PM. Malheureusement le Rely'x et ses clones n'ont pas les propriétés mécaniques des composites de collage, ils sont moins résistant que les composites d'où risque de fracture du joint de colle et chute de la pièce prothétique si les forces de cisaillement sont importante, c'est pourquoi je dis que le G-cem n'est pas une indication ici, alors qu'il pouvait l'être pour l'Inlay PM, si on occulte la faible pérennité de son joint périphérique.