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couronnez-vous encore systématiquement les molaires dépulpées?
30/06/2011 à 01h43
steph écrivait:
---------------
>>
> Je ne vois pas quand un onlay n'est pas indiqué ?
> Même quand il ne reste rien, la preuve ci-dessous.
non mais il n'y a que les fous qui font cela !
jamais ça va tenir, sans IC en plus...
;-)
--
Céramik
fou de la céram
30/06/2011 à 02h18
steph écrivait:
---------------
> teethsurfer écrivait:
> ---------------------
> > Je réalise depuis toujours des couronnes prises en charge sur dents vitales
> > délabrées lorsqu'un onlay n'est pas indiqué, cela ne me pose aucun problème.
>
> Je ne vois pas quand un onlay n'est pas indiqué ?
> Même quand il ne reste rien, la preuve ci-dessous.
Dans ce cas de gros délabrement , tu privilégies la résine ou la céramique ?
30/06/2011 à 12h52
Non,
-avec la cfao directe je travaille à 90% sur dent vivante, les 5 % correspondent aux dents déjà dévitalisées et le reste aux aléas
-avec le collage on récupère beaucoup plus de matière dentaire qu'avec le scellement.
qu'elles soient pour dent pulpée ou non,
-les préparations pour collage recherchent une stabilité primaire et l'augmentation des surfaces micro-rétentions pour le collage.
-la préparation pour scellement recherche la rétention mécanique primaire.
Donc non je ne couronne pas systématiquement les dents dépulpées en général et surtout en tout céram par cfao directe
30/06/2011 à 14h16
vmdeugénol écrivait:
--------------------
> Non,
>
> -avec la cfao directe je travaille à 90% sur dent vivante, les 5 % correspondent
> aux dents déjà dévitalisées et le reste aux aléas
>
> -avec le collage on récupère beaucoup plus de matière dentaire qu'avec le
> scellement.
>
> qu'elles soient pour dent pulpée ou non,
>
> -les préparations pour collage recherchent une stabilité primaire et
> l'augmentation des surfaces micro-rétentions pour le collage.
>
> -la préparation pour scellement recherche la rétention mécanique primaire.
>
> Donc non je ne couronne pas systématiquement les dents dépulpées en général et
> surtout en tout céram par cfao directe
+1 partout
idem en indirect classique (sans cfao direct-Cerec)
--
Céramik
30/06/2011 à 15h51
Aron écrivait:
--------------
> D'abord pour répondre à la question:
>
> Quasiment, oui. Sauf sur ma famille et les patients les plus motivés et sympas
> (quand il reste 3 parois de + de 2mm au moins):
> 1. je trouve qu'ils en valent la peine et surtout
> 2. ils acceptent les onlays + pose à 350€ +/- 50.
>
Idem.
30/06/2011 à 17h48
@ Steph : Sur un délabrement tel que celui de la photo présentée, on peut envisager que la tendreté de l'onlay composite amortit et absorbe les forces et préserve ce qu'il reste de cette molaire alors que ce ne sera pas le cas avec l'onlay céramique.
30/06/2011 à 18h26
je ferais plutot une V-prep en vitrocéramique Vita par exemple, c'est la plus souple et la plus facile à coller.
HononLulu écrivait:
-------------------
> @ Steph : Sur un délabrement tel que celui de la photo présentée, on peut
> envisager que la tendreté de l'onlay composite amortit et absorbe les forces et
> préserve ce qu'il reste de cette molaire alors que ce ne sera pas le cas avec
> l'onlay céramique.
30/06/2011 à 21h37
L'onlay répartit mieux les forces occlusales, et quand il s'agit d'onlay la céramique est recommandée.
Ici c'est de l'e-max.
30/06/2011 à 23h29
je préfère le Conquest (Symphise )"souple dur" et je suis malheureux depuis que l'on ne trouve plus les pins or-platiné de chez WHALEDENT qui permettait une résistance supplémentaire au cisaillement dans les cas extrèmes d'onlay
01/07/2011 à 00h25
eh ben merci pour cette avalanche de réponse, vs m'encouragez vraiment à faire des onlays, joli sujet je vais me plonger dans ma "réalité cliniques" pour approfondir mes connaissances, en cas de besoin je sais où vous trouver :-) je pense que j'aurai encore bcp de question à vous poser
merci d'avoir partagé votre savoir
01/07/2011 à 00h26
steph écrivait:
---------------
>
> Je ne vois pas quand un onlay n'est pas indiqué ?
> Même quand il ne reste rien, la preuve ci-dessous.
tres joli boulot....
01/07/2011 à 00h45
Merci hall, mais là j'y suis pas pour grand-chose ; faut avoir un prothésiste qui maîtrise la céram.
01/07/2011 à 00h51
steph écrivait:
---------------
> Merci hall, mais là j'y suis pas pour grand-chose ; faut avoir un prothésiste
> qui maîtrise la céram.
quelle modestie! il fallait un bon dentiste qui fait de belles empreintes à mon avis:-)
01/07/2011 à 12h31
pour enfoncer le clou sur les tenons et autre inlay core
ne pas perdre de vue qu'un tenon = Rétention ... c'est tout !
Si on a de la rétention autrement, pas besoin de tenon...
Un tenon fragilise la racine et réduit l'étanchéité du traitement endo...
un cas comme on peut en faire souvent, d'endo couronne collée, exploitant le volume de la chambre pulpaire...
--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
www.clinic-all.fr formation par passion
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01/07/2011 à 12h56
Cingugu, quelques avis, lus sur dentaltown, à propos des endocouronnes :
I'd recommend punting on endocrowns, period, virgin teeth or "previously experienced" teeth. Has nothing to do with ferrule and everything to do with stress concentration.
In a system where two materials of dissimilar elactic moduli are bonded, any stresses concentrate at the interface. In a conventional core buildup with a crown, that stress is at the junction of the restoration/cement/core or restoration/cement/supragingival tooth structure. In an endocrown, that stress is concentrated in the worst place possible: the internal coronal stucture and/or the internal root structure. Whereas the core buildup stresses manifest themselves chiefly as shear and compressive forces which are vectored into the tooth structure, the endocrown vectors these forces radially and can result in tooth fracture.
Yes, you can do them and get away with if. A lot of us have, but not because we were smart about it; rather we enjoyed good "host response" - for now.
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Un autre avis:
Endocrowns do not really make sense if you really think about it:
You are rebuilding the tooth that once was a flexible core with a hard outer crystalline shell out of a mono-block of a hard glass material that is within the canal, the core and the shell all in one unit. It will not work like the original tooth. No wonder this design leads to catastrophic failure.
with todays adhesive material we are finally able to rebuild the tooth using synthetic dentin and synthetic enamel. Material that mimic these structures properties. rebuild teeth BIOMIMETICALLY. Nature already figured out the optimal structure of the human tooth. all we have to do is replicate it. we have the technology.
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Armen Mirzayan de cerecdoctors, formateur cerec bien connu:
A couple? I think you need 28 samples to make it statistically significant. Lol. Just dint do them folks. You can learn the hard way or just listen to the rest of us who have done them.
01/07/2011 à 12h59
Et j'ajouterais que sur les photos que tu nous montres, tu as as réalisé un trottoir périphérique, pour réaliser qqchose qui ne correspond pas à la définition traditionnelle d'une endocouronne (qui est en réalité un onlay, avec prise de rétention interne).
Il est possible que l'ajout de férule par ce moyen permette au dispositif de fonctionner, mais dans ce cas, quel intérêt par rapport à une reconstitution composite avant couronne traditionnelle ?
01/07/2011 à 13h10
Sans vouloir mettre en cause qui ou quoi que ce soit, je trouve que ce snobisme à vouloir faire des trucs différents juste pour se démarquer des générations précédentes est un peu comique.
Cette confiance irraisonnée dans le collage me paraît propice à toutes les dérives.
Par ailleurs, je ne vous raconte pas le pb s'il faut un jour faire une reprise de traitement sur une dent traitée de la sorte. On râle après les inlay cores qu'il faut découper, mais on n'imagine jamais (les traitements sont trop parfaits) qu'il faille démonter une restauration avec un tenon fibré collé (encore pas insurmontable) ou une couronne tout céramique qui rentre bien profond dans la chambre pulpaire (pas insurmontable non plus, mais pas plus rapide)
01/07/2011 à 13h27
Cingulum,
C'est pas mal comme restauration, toutefois, tu as eu un peu de chance car l'endocouronne ne se prépare pas comme cela.
Tu a fais un mix entre la coiffe périphérique et l'endocouronne et il y a des risques de casse accrus. C'est dommage pour ces restaurations qui sont totalement inaltérables. Ce type de confusion dans les formes de préparations est très fréquent au début, et même un peu plus tard dans l'exercice. Il est certain que l'on a beaucoup de mal a lâcher les angrammes des restaurations classiques
Une endocouronne utilise le plancher caméral et sa forme de selle qui ne doit pas être fraisé et les parois sont ouvertes avec un maximum de 7° de TOC inversée.
La périphérie aplanie est si possible parallèle au plan occlusal ou perpendiculaire au sens d'application des forces.
Il ne faut pas oublier que la gestion du JDP interne et périphérique est essentielle à la perénnisation de l'endocouronne. Ceci pour répondre à la citation d'Armen spécialiste reconnu Cerec section inlay/onlay que je connais bien par ailleurs et qui pour mémoire est un praticien US, pays où on ne pratique pas beaucoup la couronne. Il serait bon de demander un avis sur les endocouronnes à Chaim Wexler de Columbia qui lui est un spécialiste de l'endocouronne ....
Quand on sort du cadre clinique classique de l'endocouronne, on passe vers l'endo V-Prep dont le principe diffère.
Amicalement
01/07/2011 à 13h46
Très interessant Choipopo mais je suis pas entierement d'accord.
L'effet ferule est capital dans le pronostic de la restauration. De nombreuses études montrent que dans le cadre de la dent dépulpée, l'effet férule l'emporte sur les choix de reconstructions (tenon fibré, faux moignon métal...)
Dans le cadre des endo-couronnes il y a un effet férule important.
Deuxièmement je ne dis pas qu'il faut faire que des endo couronnes ;)
Mais dans un nombre important de cas, la rétention de la chambre pulpaire sera plus importante que la rétention obtenu par un faux moignon, notamment sur les dents postérieures où l'on a perdu de l'espace prothétique.
Enfin je met en opposition l'endocouronne qui si elle peut engendrer des contraintes internes en créera toujours moins qu'un tenon métal.
Mais si les patients étaient correctement pris en charge (assez tot, et en technique adhésif partielle...) on ne devrait quasiment plus faire de couronne, ni mettre de tenon...
On aurait que des restauration adhésives, en composite, en ceramique, de plus ou moins gros volume....
cf P.Magne, no post, no crown
--
Dr Cingulum
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01/07/2011 à 14h49
Cingulum écrivait:
------------------
> Dans le cadre des endo-couronnes il y a un effet férule important.
Avec une endo-couronne à ta façon je veux bien, mais pas dans les endo-couronnes traditionnelles qui ont été décrites, qui sont plutôt des onlay avec ancrage central.
> Mais dans un nombre important de cas, la rétention de la chambre pulpaire sera
> plus importante que la rétention obtenu par un faux moignon, notamment sur les
> dents postérieures où l'on a perdu de l'espace prothétique.
Quand tu dis faux moignon, tu penses inlay-core ?
Ce que je me demande, c'est qu'est-ce que ça apporte de faire une reconstitution monobloc en céramique, plutôt que de faire un moignon (même sans tenon) collé en composite (qui pourra même épouser les contre dépouilles), au module d'élasticité plus faible et à la résistante bien suffisante (dans ces cas où il reste beaucoup de dentine) ?
01/07/2011 à 15h00
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Cingulum écrivait:
> ------------------
> > Dans le cadre des endo-couronnes il y a un effet férule important.
>
> Avec une endo-couronne à ta façon je veux bien, mais pas dans les endo-couronnes
> traditionnelles qui ont été décrites, qui sont plutôt des onlay avec ancrage
> central.
>
> > Mais dans un nombre important de cas, la rétention de la chambre pulpaire sera
> > plus importante que la rétention obtenu par un faux moignon, notamment sur les
> > dents postérieures où l'on a perdu de l'espace prothétique.
>
> Quand tu dis faux moignon, tu penses inlay-core ?
>
> Ce que je me demande, c'est qu'est-ce que ça apporte de faire une reconstitution
> monobloc en céramique, plutôt que de faire un moignon (même sans tenon) collé en
> composite (qui pourra même épouser les contre dépouilles), au module
> d'élasticité plus faible et à la résistante bien suffisante (dans ces cas où il
> reste beaucoup de dentine) ?
>
Pour répondre a ta réponse je fait endo couronne quand le volume de la chambre est superieur au volume du futur moignon ... j'ai fait des photos très parlantes que je retrouve plus :(
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Dr Cingulum
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01/07/2011 à 15h05
Cingulum écrivait:
------------------
> Très interessant Choipopo mais je suis pas entierement d'accord.
> L'effet ferule est capital dans le pronostic de la restauration. De nombreuses
> études montrent que dans le cadre de la dent dépulpée, l'effet férule l'emporte
> sur les choix de reconstructions (tenon fibré, faux moignon métal...)
Pardon de poser une question aussi terre-à-terre : mais quel est le sens du mot "férule" dans cet usage ?
01/07/2011 à 15h19
photo retrouvées :)
plus de place pour la ceramique, et plus de rétention dans l'endo que dans l'exo ;)
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Dr Cingulum
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