UN GRAND MERCI et BRAVO à la CNSD !!!!

dentistevip

17/07/2011 à 18h56

hallboy écrivait:
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> hop et narik au secours d'Ameli ;===)

http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/charles-dereeper-etre-salarie-en-france-les-vrais-chiffres-du-goulag

Arnaud Go

17/07/2011 à 19h49

Que le désespoir de nombreux praticiens soit une affaire d'argent, sûrement pas, mais quand il y a inadéquation entre son travail, sa compétence, ses obligations administratives et son revenu, ça crée un malaise et comme il y a un gros problème en dentaire, ce problème revient souvent, c'est malheureux mais inutile de le nier, il faut au contraire l'exprimer même si je comprends que ça gave certains soit par pudeur soit parce qu'ils vivent d'amour et d'eau fraîche et c'est tant mieux pour eux.

Ma réflexion personnelle sur :
- Le suicide ou inutile d'être pessimiste, ses signes avant-coureurs burn-out, etc : les stakhanovistes c'est très bien mais si de nombreux praticiens partent beaucoup en vacances ce n'est pas parce que les dentistes sont des "kiffeurs" mais que les vacances sont une des soupapes de décompression les plus communes lorsqu'on exerce une activité stressante et la nôtre l'est.

- Mon avenir professionnel : avec 51% de praticiens qui continuent d'élire nos fossoyeurs, ou on va dans le mur à terme en faisant de la qualité ou on fait comme ces 51% : de la dentisterie sociale avec les données de la science acquises il y a trente ans et en prenant un peu de recul sur le problème carieux qui après tout est un phénomène naturel.
Je me laisse encore un an de réflexion mais je vais entamer un léger virage professionnel dès la rentrée vers l'ortho où on peut encore travailler correctement sans avoir à devoir regarder sur eBay pour acheter du matos, franchement je me fais honte parfois.

faire de l'ortho, ça veut dire dans une zone archi favorisée où la plupart des enfants sont indemnes de caries et de restauration? parce que les ortho qui ne se sentent pas concernés par les caries...
--
je plie et ne romps pas.

jeff2

17/07/2011 à 21h03

Les orthos sont aussi dans l'oeil du cyclone et risquent fort de voir leurs honoraires plafonnés lors de la prochaine convention et grâce à qui ? à la CNSD.

ameli écrivait:
---------------

>
> Sur un forum, il suffit d'asséner une fausse vérité populaire pour se faire
> ovationner, et faire lever le pouce vert des posts.
> La crédibilité des affirmations n'a pas d'importance, le but est de gagner de
> l'auditoire.


Absolument.
Une autre "fausse vérité populaire", propagée massivement par les médias et les politiques, a trait aux MSP: on arrête pas de nous dire que c'est super, et tout le monde est content.


> Arnaud utilise le stratagème 1 de "l'art d'avoir toujours raison" de
> Schopenhauer : l'extension.

Ameli, lui, utilise le stratagème de "l'art de ne pas répondre aux questions trop précises"

Lorsqu'on écrit que les MSP c'est de la merde pour les CD (chose qu'on ne peut lire qu'ici...) il tente de
trouver des arguments en leur faveur.

>Mais Schopi donne la parade : la précision de la controverse (status controversiae).

Ah oui, c'est ça: quand on lui demande de préciser ses arguments, il ne répond pas, certainement parce qu'il en est incapable.
Un bel exemple ici:
http://www.eugenol.com/sujets/390297-revue-de-presse?page=21#post_565323

Björn écrivait:
---------------

> Ah oui, c'est ça: quand on lui demande de préciser ses arguments, il ne répond
> pas, certainement parce qu'il en est incapable.
> Un bel exemple ici:
> http://www.eugenol.com/sujets/390297-revue-de-presse?page=21#post_565323

Il me semblait avoir répondu avec précision : les MSP sont un mode d'exercice (en dentaire) qui convient à beaucoup de monde, mais absolument pas à bjorn, car il faut être agréable et convivial avec ses confrères.
Je lui suggère donc de laisser tomber. C'est pas fait pour lui (Schopenhauer stratagème 37 : réfutation ad hominem : même quand la cause est bonne, un mauvais avocat la perd)

ameli écrivait:
---------------

> Il me semblait avoir répondu avec précision : les MSP sont un mode d'exercice
> (en dentaire) qui convient à beaucoup de monde, mais absolument pas à bjorn, car
> il faut être agréable et convivial avec ses confrères.
> Je lui suggère donc de laisser tomber.


ameli écrivait:
------------------
> Dans mon centre, on fonctionnait sans aucune
> > formalisation, parce qu'on s'entendait bien, en consacrant 2 heures autour
> d'un
> > café le samedi matin, tous ensemble, et en voyant les cas problématiques.
>
>

Tu peux me donner des exemples de "cas problématiques" à voir par un CD en collaboration avec d'autres pro de santé?
Tu dois en avoir à la pelle, pour que ça vous ait occupés 2 heures par semaine...

ameli écrivait:
---------------
> Björn écrivait:
> ---------------
> > Tu peux me donner quelques exemples concrets de "confort" apporté par la
> > cohabitation en un même lieu d'un CD
>
> J'ai personnellement apprécié de pouvoir aller discuter de certains patients
> avec le toubib,

A quel sujet, quelles informations t'ont été transmises par le MG?
Et en quoi le fait d'avoir un cabinet à 5 km du MG aurait empêché la transmission de ces informations?

Ou d'escorter un patient "dentaire"
> directement chez le médecin si j'ai un doute

Quel doute peux-tu avoir dans ta spécialité qu'un généraliste puisse lever?
Et combien de fois cela t'est arrivé par an?

, ou l'inverse, le médecin qui
> m'interpelle pour un patient "à voir vite".

Quelle pathologie bucco-dentaire peut amener un patient à consulter un médecin généraliste et quelle pathologie bucco-dentaire est une "urgence" imposant au MG de t'interrompre dans ton programme?
Quelle pathologie bucco-dentaire ne peut attendre deux semaines un rendez-vous chez un CD, et en quoi la consultation d'un MG est-elle utile dans ce cas?

Je préfère les relations humaines
> aux relations téléphoniques.

Peux-tu m'expliquer en quoi le téléphone n'est pas une "relation humaine"?


Tu vois je ne laisse pas tomber.

C'est toi qui montres ton incapacité à répondre à mes questions, posées en toute convivialité et confraternité.

Tu balances des trucs invraisemblables (le coup des 2 heures le samedi matin est assez fabuleux!), et tu arrêtes la discussion quand tu es aux abois parce qu'on te demande de préciser ces trucs.

Tes citations de Schopenhauer, de Bigard ou de Lagaff, n'abusent pas tout le monde, certains ont bien compris qu'elles étaient un écran de fumée devant la vacuité de tes arguments.

drmarcus

18/07/2011 à 11h38

pluton écrivait:
----------------
> et bien maintenant, pour pas couler, y aura plus qu'une chose à faire:
> >
> les prothèses seront "made in china", > les kits stériles et pas déposés/reposés gratos si çà merde...>
> bref, on va passer du système de soins "qui se veut le meilleur au monde" à la
> préhistoire de la dentisterie...:-(
>
> le pire dans l'histoire: nos prothésistes (les bons, pas ceux qui ont remué la
> merde)...parce que eux, là, ils vont vraiment morfler...

+++++1

Effectivement, idem pour les achats. C'est ce que que fait déjà un corps de métier.
Tarif mutuelle ok : l'aspect est le même mais pas l'origine des fournitures et croyez moi la marge est idem. Ensuite vous amenagez les tarifs de la façon qui vous arrange le plus si la personne avertie souhaite une meilleure qualité. Qui peut le plus peut le moins!
Désolé Ameli mais la paupérisation est la vérité depuis la fin des années 80 merci à une certaine élite. Diviser pour mieux régner c'est vieux comme le monde; seul les moyens ont changé.

Seul souffriront les dentistes faisant déjà leur marge sur ce DISCOUNT.

Avec 500 dentistes de moins par an qui peut prédire la réaction? Tout est pensé à court terme et pour la spéculation de grand groupe! La seule chose qui intéresse ce sont les résultats comptables la réalité peu importe ce sont les chiffres qui comptent!

Je vois régulièrement ce sytème de santé en Italie. Eh bien les professionnels sont bien plus "fortunés" que nous! En établissant le principe décrit par Pluton.

La dentisterie à plusieurs vitesse ils savent faire et en boite séquencielle! c'est bluffant! Comme leur train de vie (sans avoir plusieurs cab, ils n'en ont pas besoin!)

A méditer!

--
"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)

J'ajoute une autre question:

ameli écrivait:
---------------

les MSP sont un mode d'exercice
> (en dentaire) qui convient à beaucoup de monde,



Pourquoi, alors, on n'a trouvé personne pour émettre, parmi ceux qui y BOSSENT VRAIMENT d'avis favorable?
Uniquement des avis de ceux qui n'exercent pas (comme toi) ou de ceux qui souhaiteraient y bosser (abusés par le concept mensonger qu'on leur vend).

Tu vas encore me dire que t'as eu plein de MP pour te dire que les MSP c'est super pour le dentistes, ou t'as trouvé des arguments plus crédibles en faveur de l'exercice dentaire en MSP?

Sors ton dictionnaire des citations, tu vas en avoir besoin.

Björn écrivait:
---------------

> ameli écrivait:
> ------------------
> > Dans mon centre, on fonctionnait sans aucune
> > > formalisation, parce qu'on s'entendait bien, en consacrant 2 heures autour
> > d'un
> > > café le samedi matin, tous ensemble, et en voyant les cas problématiques.

Je ne sais pas quel type de dentisterie tu pratiquais mais tu n'aurais vraiment pas du arrêter: deux heures le samedi matin autour d'un café, c'est le temps que passe madame à discuter des cas problématiques. Dans un service de cancéro.

Sinon, perso, je préfère discuter de mes cas problématiques un soir, avec des copains de promo, autour d'un bon apéro que le samedi matin autour d'un café avec des gens que je vois tous les jours (même si je les apprécie).

Björn écrivait:
---------------
> J'ajoute une autre question:

Tu peux en ajouter cinquante.

Je n'ai pas suffisamment de loisirs pour ferrailler sans fin avec un ratiocineur.
Je suis payé, peu, pour aider à monter ce type de projet, pas pour en assurer la promotion. Pour la promotion, je l'ai déléguée au Président de la République. Et comme ça marche tout seul, ce n'est pas un vrai travail ; il y a de la demande.
J'ai compris que tu n'aimais pas ça. Je ne cherche ni à te convaincre, ni à t'imposer à travailler en MSP. Je t'encourage même à persiffler, ça me fera moins de boulot.
Si tu bosses, toi, en MSP, et que ça se passe mal, ce n'est pas de mon fait, mais du tien : personne ne t'a obligé à y aller. Il faut donc que tu en tires les conséquences : ce système n'est pas fait pour toi.

Je te signale simplement que le regroupement des professionnels de santé se pratique dans tous les pays européens, sans obligations ni crises de nerfs.
Si tu as raison, c'est donc que tu as raison seul contre tous ; quelle lucidité !

ameli écrivait:
---------------

> Je te signale simplement que le regroupement des professionnels de santé se
> pratique dans tous les pays européens, sans obligations ni crises de nerfs.

Ah bon ? Je serai curieux de savoir dans quel pays ?
Et pas une liste de pays comme ça hein. Des preuves avec des textes de loi des pays en question, des mesures fiscales incitatives etc etc etc.

chicot29

19/07/2011 à 14h55

ameli écrivait:
---------------

> Je te signale simplement que le regroupement des professionnels de santé se
> pratique dans tous les pays européens, sans obligations ni crises de nerfs.
> Si tu as raison, c'est donc que tu as raison seul contre tous ; quelle lucidité
> !
>

Se regrouper pour créer une synergie pourquoi pas. Mais je pense qu'en france c'est se regrouper pour ne pas crever tout seul et retarder l'échéance et de crever en groupe.

king_zoulou écrivait:
---------------------

> Ah bon ? Je serai curieux de savoir dans quel pays ?

Alternatives économiques du mois dernier, un article intitulé "la médecine en Europe, la fin du libéralisme" (ou quelque chose d'approchant)(j'ai encore la revue dans la bagnole, mais j'ai pas envie de descendre au garage !).
Faut lire la presse, zoulou ! ;)) (la vraie presse)

Résumé :
3 pays sont en retard dans ces regroupements : Allemagne, France, Belgique.
Est-ce un hasard, ces 3 pays fondent leur système de rémunération sur l'acte, tendance Bismark. Ce système est condamné car il est gravement inflationniste, et peu productif. Les systèmes de rémunération par forfait de prise en charge, par capitation modulée, par performance (de type "capi") sont plus adaptés aux maladies chroniques de la vieillesse, à la prévention, et à l'éducation thérapeutique. Or, l'Europe vieillit. En outre, ils favorisent le travail en groupe et l'échange de données, sont donc plus performants. L'exercice médical va donc aller vers la pluridisciplinarité intégrant tous les professionnels de santé, et la part de rémunération liée à l'acte diminuer.
Les pays nordiques, scandinaves l'ont adopté depuis longtemps, leur système marche, et sera progressivement imité par les retardataires, car il est moins cher. Le libéralisme y perd, la liberté d'installation aussi, mais les nordiques sont très satisfaits de leur mode d'exercice, tant les patients que les praticiens (qui gagnent autant sinon davantage), qu'ils soient "fonctionnaires à salaire variable" ou "indépendants"... etc.

Si, comme on peut le prévoir, les futures conventions rémunèrent ces liens interdisciplinaires, les MSP vont fleurir partout, en France comme ailleurs, sans avoir besoin d'incitations. ça a un cout, c'est évident, mais la sécu s'y retrouve largement par ailleurs, en prévention, en prescriptions, ou en performance.
La médecine change, la chirurgie dentaire aussi, les pharmacies aussi... Celui qui veut continuer à travailler comme il y a 30 ans va perdre des revenus, et sérieusement patauger, tout seul dans son coin.

chicot29

19/07/2011 à 16h06

Chouette les bonnes vieilles recettes éprouvées ! Je vais en parler à mes patients MSA pour voir si eux aussi sont prets à se regrouper dans de grandes fermes. Mmmm ? comment ca s'appelait déjà ? j'ai un trou de mémoire ! ))))

ameli écrivait:
---------------
> Björn écrivait:
> ---------------
> > J'ajoute une autre question:
>
> Tu peux en ajouter cinquante.
>
> Je n'ai pas suffisamment de loisirs pour ferrailler sans fin avec un
> ratiocineur.



Tout le monde aura compris que tu es incapable de poursuivre un débat, passées les considérations génériques et théoriques dont tu nous abreuves régulièrement.

C'est très simple: je te pose des questions, te demandant de préciser les seuls arguments concrets que tu aies été capable d'opposer, en réponse à l'avis UNANIME contre l'exercice dentaire en MSP sur eugenol (unanime, moins le tien, alors que tu n'exerces pas...).

N'importe quel lecteur impartial peut voir en lisant tous les échanges sur eugenol que les MSP n'ont que des inconvénients pour les dentistes.

Et c'est particulièrement intéressant qu'on puisse le lire su eugenol, puisqu'on ne peut ni le lire ni l'entendre ailleurs, et que c'est une source d'information importante pour mes confrères.

Réduire comme tu le fais cette analyse générale et objective à ma seule opinion ne trompera personne.
Eluder les questions en essayant de porter le débat sur mon insatisfaction personnelle à exercer en MSP est une méthode grossière, qui encore une fois, n'abusera personne.

Je résume:

Tu avances des arguments totalement fallacieux, se basant sur ton expérience personnelle présumée(cf le coup des réunions de 2h le samedi matin, pour discuter de tes "cas problématiques" avec les autres professionnels de la MSP).

On te demande des précisions, en restant collé au débat.

Tu arrêtes le débat, en déviant sur autre chose et en attaquant ton contradicteur de manière personnelle.

Cela montre ton incapacité à préciser ces arguments, et pour cause.

ameli écrivait:
---------------
>
> Faut lire la presse, zoulou ! ;)) (la vraie presse)
>


Technique grossière pour tenter de ne pas répondre aux questions: faire passer son contradicteur pour un inculte.
Un peu facile.

Faut répondre aux questions, ne t'attaque pas à ceux qui les posent, ameli.

Certains qui ont pour projet de s'installer en MSP pourraient être intéressés par tes réponses.
Pense à eux: montre-leur les multiples avantages CONCRETS à exercer en MSP pour un dentiste. N'hésite pas.

Patatrasse

19/07/2011 à 16h43

A la FSDL ,on a ouvert un débat sur ces MSP par mails,et je suis désolé de te l'apprendre Améli, mais ce ne fut pas très positif dans le sens où ,chaque praticien ayant exercé dans ces maisons s'est retrouvé un jour ou un autre confronté à un problème de taille: " il n'y a que le chirurgien dentiste qui essaye de progresser dans son exercice et cela passe par des investissements de matériels que le médecin généraliste ou autre professionnel médical ne veulent surtout pas entendre parler !!!!"
Petit détail qui a son importance: il faut comparer une salle d'attente d'un médecin généraliste (une porcherie dans 90% des cas) et celle d'un chirurgien dentiste (90% ,c'est impeccable et c'est normal car comme dans les restaurants ,cela ne me viendrait pas à l'idée de manger leur nourriture avec des chiottes aussi dégueulasses !) pour comprendre que nous n'avons pas les mêmes "valeurs",les mêmes "envies" et surtout les mêmes "revenus" d'où une certaine jalousie qui s'installe lentement mais surement et qui au bout d'un certain laps de temps dissuade tout confrère de continuer de travailler avec des personnes "aigries et jalouses" (90% des cas recensés)

Arnaud Go

19/07/2011 à 17h08

La connerie que je viens de recevoir ce matin, manquent pas d'air, il doit y avoir de la Cnsd dans leurs rangs :


Vous faites partie des près de 15 000 signataires de notre pétition pour la suppression de l’article 22 de la Proposition de loi Fourcade.

Après que le Sénat nous ait suivi et l’Assemblée nationale ait réintégré l’article dans la proposition de loi, le texte a finalement été examiné par 14 Députés et Sénateurs en Commission Mixte Paritaire hier matin, 12 juillet.

Grâce à votre soutien, à votre mobilisation, nous avons obtenu du Parlement que la version définitive de l’article 22 encadre très fortement le conventionnement individuel. Des expérimentations ont été concédées dans les 3 ans, mais elles devront être évaluées avec précision avant de pouvoir être généralisées.

C’est une immense victoire pour l’accès aux soins de proximité que nous avons pu construire grâce à vous.

Merci beaucoup.

Nous restons mobilisés en vue du prochain PLFSS (Projet de loi de financement de la Sécurité Sociale) à l’automne et nous vous tiendrons informés de l’avancée de nos travaux sauf mention contraire de votre part.

Nous vous remercions encore une fois pour aujourd’hui et pour demain.

Vous trouverez ci-joint et ci-dessous le communiqué que nous avons fait paraître aujourd’hui.

Bonne réception,

A bientôt,

L’équipe Soins Coordonnés – 3 rue Asile Popincourt – 75011 Paris – www.soinscoordonnes.fr



Si vous souhaitez soutenir notre action pour la suppression de l'article 22, vous pouvez envoyer vos dons par chèque à l'ordre de Soins coordonnes à la même adresse.
Les montants collectés ne sont pas utilisés à des fins commerciales mais uniquement pour promouvoir nos actions de soutien aux soins de proximité.

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Mais voyons...

Patatrasse

19/07/2011 à 17h32

Non ,Arnaud ,tu te trompes,c'est une bonne initiative cette pétition et cela doit servir pour nos actions futures contre cet article 22.
Après ,il y a ceux qui voient une belle défaite car 3, 10 ans "d'expérimentation" de ces remboursements différenciés ou ad vitam eternam, c'est pareil,on l'aura dans l'os.
Pour eux ( les opticiens) c'est une demi-victoire,ils essayent de garder un peu d'optimisme dans cette morosité ambiante.

drmarcus

19/07/2011 à 17h34

ameli écrivait:

>
> Alternatives économiques du mois dernier, un article intitulé "la médecine en
> Europe, la fin du libéralisme" (ou quelque chose d'approchant)(j'ai encore la
> revue dans la bagnole, mais j'ai pas envie de descendre au garage !).
> Faut lire la presse, zoulou ! ;)) (la vraie presse)
>
> Résumé :
> 3 pays sont en retard dans ces regroupements : Allemagne, France, Belgique.
...............
> > interdisciplinaires, les MSP vont fleurir partout, en France comme ailleurs,
> sans avoir besoin d'incitations. ça a un cout, c'est évident, mais la sécu s'y
> retrouve largement par ailleurs, en prévention, en prescriptions, ou en
> performance.
> La médecine change, la chirurgie dentaire aussi, les pharmacies aussi... Celui
> qui veut continuer à travailler comme il y a 30 ans va perdre des revenus, et
> sérieusement patauger, tout seul dans son coin.

QUELLE MOQUERIE ET EN PLUS ILS VOUDRAIENT NOUS FAIRE CROIRE QUE NOUS SOMMES DES IMBECILES! JE SUIS LE MEME IMBECILE QUI DISAIT QUE L'ECONOMIE ARTIFICIELLE ALLAIT NOUS PETER EN PLEINE FIGURE. Tiens "la crise"!
Les mêmes s'étonnent que nous n'exportons plus assez! Mais quoi toutes les entreprises sont barrés!

QUELS SONT LES TARIFS DES MSP A L'ETRANGER?
SEULE UNE REPONSE CHIFFREE LA PLUS EXHAUSTIVE POSSIBLE SERA ACCEPTE MERCI

Et franchement Ameli veux tu le système Anglais? Car ce sont bien les anglo saxons que l'on copie. Renies tu cette rumeur qui veut que les hypertenseurs ne seront plus remboursé! Quid de la prévention des pathologies cardiaques.

Allez fais moi rire avec des affirmations "politiques".

Avis à tous: Il ne suffit pas d'etre d'un certain parti pour avoir des idées sociales.

FRANCHEMENT MERCI PANURGE!


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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
>
> > Ah bon ? Je serai curieux de savoir dans quel pays ?
>
> Alternatives économiques du mois dernier, un article intitulé "la médecine en
> Europe, la fin du libéralisme" (ou quelque chose d'approchant)(j'ai encore la
> revue dans la bagnole, mais j'ai pas envie de descendre au garage !).
> Faut lire la presse, zoulou ! ;)) (la vraie presse)
>

Nan mais je te repose la question de manière plus claire: dans quels pays les dentistes vont se foutre dans des maisons de santé pluridisciplinaires (ça me paraissait évident, vu que le débat c'est: "les msp, c'est hyper bien pour les médecins généralistes et les paramédicaux mais c'est archi-merdique pour les dentistes")
Sinon, j'ai bien aimé le "la vraie presse" venant de quelqu'un qui cite souvent le monde diplomatique, c'est rigolo !

drmarcus

19/07/2011 à 20h14

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/06/13/04016-20110613ARTFIG00446-l-inquietant-vieillissement-des-medecins-francais.php

C'est sur ce ne sont que des betises. Pensez à lire les commentaires surtout celui faisant référence à Fréderic Bastiat.

LOL Améli évidemment ce n'est pas la vraie presse!

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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)

jeff2

19/07/2011 à 20h20

Quand une msp est construite intelligemment, en dehors d'une ville où personne ne peut se garer, où faire un cabinet aux normes est impossible, alors oui, je pense que cela vaut le coup d'investir dans une grosse structure.

vue_d_Avion_003-3_emvhij.jpg

coyote32

19/07/2011 à 20h51

Et bien une lecture d’un tel sujet en fin de journée cela détresse, surtout après une après midi pas top et une exo abandonnée en chemin, et oui ça arrive.
Et bien la je vais tous vous laisser gentiment polémiquer sur le sujet, je vais rentrer, me changer, mettre ma tenue de combat et attendre gentiment mon chevreuil a la sortie du bois !
On doit être moins con les chasseurs, même face au lobbying écolo , certainement que finalement on arrive a s’entendre pour les causes justes même si quelques fois le niveau ne dépasse pas les pâquerettes.
Alors mettre le prix sur les prothèses s’il le fallait, why not . Alors on va tout mettre en détail, a mon avis on devrait aussi fournir a nos patients nos comptes d’exploitations et nos relevés bancaire…… bon j’arrête je rentre et je file dans les bois……..

dernière remarque, ici aussi ils essayent de faire un MSP quand on voit comment les médecins s'entendent, on est plus prêt de la MST......................


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un bip bip à tous