UN GRAND MERCI et BRAVO à la CNSD !!!!

Patatrasse écrivait:
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> Dans mes premiers posts, je parlais de 90% de praticiens réticents ou déçus de
> ce genre de projet,et lorsqu'on obtient ce score ,on peut quand même parler de
> MAJORITÉ ABSOLUE ( ce ne sont pas les 3 péquins qui se régalent en MSP qui vont
> changer la donne).

C'est là où je ne suis pas du tout d'accord !
Un seul péquin est suffisant pour changer la donne, a fortiori quand on est dans une zone fragile démographiquement, et c'est le bonheur si ce seul péquin est jeune ! Et le nombre de volontaires (ou d'avis) ne fait pas la qualité (ou la non-qualité) d'un système.
Et moi, un seul volontaire motivé par territoire fragile, ça me va très largement !

> Tu as de la chance de trouver ces 3 péquins pour monter tes projets ,Améli, et
> de leur faire croire à l'Eldorado ,mais le rôle d'un syndicat est de mettre en
> garde contre tout type d'exercice qui pourrait à la longue s'avérait
> catastrophique pour nos confrères ,

Donc, comme dit plus haut, j'ai largement mon compte de candidats, et je n'en cherche pas. D'une part, ce n'est pas mon travail, et d'autre part, c'est souvent eux qui me contactent !
Là où je te rejoins, c'est qu'on fait le même travail avec une vision différente. Tu présentes ce que tu penses être une MSP, et moi je présente une MSP. Ma vision est plus réelle que la tienne, mais je présente surtout son coté noir, ses inconvénients, ses obligations, ses innovations qui heurtent les coutumes... et les pratiques traditionnelles (parce que pour les avantages utopiques des MSP, il les connait déjà !).
Je ne vends pas le projet MSP, je ne présente pas d'Eldorado, au contraire, je le "durcis" !... parce que si le contribuable met de l'argent, je tiens à ce que ça marche ! Si la motivation n'est pas nette, si le groupe n'est pas uni, si l'envie de collaborer n'est pas là, si les dépenses ne sont pas toutes sur la table, si on ne veut pas assumer sa juste part du travail et de dépenses, si on compte sur le voisin pour payer, si on avance en voulant reculer, je fais tout pour décourager le montage du projet.
C'est un peu la loi du tout ou rien. Je n'ai rien à gagner, et le contribuable a tout à perdre, si la MSP se saborde au bout de 2 ans.

Ce matin, j'ai été contacté pour 2 nouveaux projets :
- un, en zone sub-urbaine, 3 toubibs, un kiné, 6 infirmiers, un spécialiste, un podologue, et ... un dentiste. Ce dentiste cherche un autre dentiste, car il y aura du boulot ! Initiative privée (c'est le groupe de professionnels qui lance le projet), mais ils ont contacté la mairie, qui les suit, et qui devient promoteur. A mon avis, y aura pas lourd de subventions, et probablement rien, à part celle de l'ARS si le projet de santé est bon.
- L'autre en zone rurale, plus fragile, mais qui sera certainement largement subventionné. 3 médecins, 1 pharmacien, 10 infirmiers, 2 kinés sont sur les rangs, un dentiste hésite. A eux de voir, je ne vais pas faire de retape, je m'en fous. Mais je sais comment, moi, dentiste à la place du dentiste, je réagirais : je n'irais pas ! Car si il y a une hésitation, c'est qu'il y a un loup quelque part, une ambiguité, une méfiance.
Si on part méfiant dans une telle épopée professionnelle, alors qu'on n'en est qu'aux préliminaires, c'est que l'amour va mal se passer. Vaut mieux trouver un autre dentiste, plus motivé, ou ne pas prendre de dentiste.

Tu disais "pourrait" dans ton intervention.
Je ne suis pas d'accord avec une condamnation majoritaire d'un système sous une forme conditionnelle. Si tu mets le conditionnel, c'est qu'il y a un doute, donc, tu ne condamnes pas.
Que tu sois méfiant, oui.
Que tu ne veuilles pas y aller, oui.
Mais il y en a à qui ça plait. Et même si ce n'est qu'un seul, tu ne peux te permettre de le condamner, ou de condamner ce système que tu n'aimes pas, mais que lui aime.
Il en est de même pour toutes les formes d'exercice. On n'a pas à juger les préférences professionnelles des autres.

Quant aux mises en gardes, je les fais, mais sans condamner, et aussi sans aimer les faire. Je trouve que ce n'est pas mon job, un adulte conscient ne devrait pas avoir besoin de ce type de tutelle. Disons que je le fais parce que je connais mieux les failles de ce système que le péquin qui veut y aller alors qu'il n'est pas fait pour ça !
Exemple : je ne connais pas bjorn, je ne connais que ses écrits. Crois-tu vraiment qu'il est fait pour bosser en MSP, partager des données, travailler en communauté ? C'est certainement un apriori, mais je dirais que non ! Ce n'est pas un critère qualitatif, car c'est évidemment un excellent praticien, mais si je devais lui présenter un projet MSP, je le lui présenterais sous son coté le plus contraignant et décourageant possible !

Patatrasse

26/07/2011 à 19h03

Allez pour te faire plaisir Améli ,je vais pas tourner autour du pot 20 ans et te donner le fond de ma pensée.
Sur des dentistes qui ont un peu de bouteille et qui connaissent la "musique" en ce qui concerne les relations avec les médecins généralistes,tu ne nous feras pas croire que cela peut bien se passer dans ces MSP, car les contraintes,les rancœurs ,les jalousies apparaitront un jour ou l'autre entre professionnels de santé qui avouons le, ne pensent qu'à leur gueule, tu n'as qu'à voir le nombre de confrères qui sont descendus dans la rue pour râler ces dernières année......zéro.
Par contre ,quand cela touche le portefeuille ou "l'égo" ,y'a du monde au balcon !
Ce qui me fait dire,que les péquins que tu vas endormir dans ton beau projet,que je ne critique pas,car cela part d'une bonne intention,ces péquins ont intérêt à être jeunes et innocents car ils vont devoir en avaler des couleuvres,mais grâce à cela ,cela les endurcira dans la vie ,et ils ne se feront pas avoir une deuxième fois.
Encore une fois,dans 90% des cas........ce n'est pas une généralité mais une majorité absolue que tu le veuilles ou non.
Amitiés et bonnes vacances car pour ma part,je clôture demain.

Patatrasse écrivait:
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car les contraintes,les
> rancœurs ,les jalousies apparaitront un jour ou l'autre

Je pense que tu avais raison, mais que tu n'as plus raison. Les temps changent. Il y a une mutation en cours dans l'exercice professionnel : l'exercice indépendant-isolé va disparaitre. L'exercice pluridisciplinaire va devenir prépondérant.
Je ne suis pas convaincu que c'est la nécessité qui fait loi, mais que c'est le confort de vie qui est devenue la règle.
On est désormais prêt, médecin comme dentiste, kiné ou autre, à faire de petits sacrifices de "territoire" ou de "finances", si on y gagne en confort, qu'il soit professionnel ou familial. De plus, notre profession se féminise et pas question pour une maman de travailler 50 heures. C'est normal.
Les temps de travail se réduisent. On accepte de travailler moins, de gagner moins, mais on veut travailler dans de bonnes conditions et échapper au maximum de contraintes, pour devenir disponible pour la famille et les loisirs.

L'exercice en groupe a donc de l'avenir, car il facilite les choses, permet un passage de relais, un partage des charges, une organisation de la paperasse, une présence rassurante quasi-permanente à l'accueil, etc.
S'il faut, pour obtenir cette tranquillité relative, laisser quelques petites plumes financières ou d'égocentrisme professionnel, on n'en fiche. Pas tout le monde, mais les volontaires sont de plus en plus nombreux !
J'ai personnellement été beaucoup plus heureux en centre de santé qu'en exercice libéral, et pourtant je gagnais nettement moins !... mais je faisais mon boulot comme je voulais, et surtout j'avais zéro paperasse et je suis allergique à la paperasse.

La MSP représente une forme d'exercice collectif. Ce n'est pas la seule. On s'y fait ou pas.
Si l'ambiance est bonne, on s'y fait vite. D'où l'importance du réglement intérieur : le cahier des charges.
Ce sont les médecins qui ont le plus à y gagner, car on leur fait des fleurs. Et ça leur facilite la vie, la "permanence des soins", etc.
Pour les dentistes, c'est évidemment beaucoup moins flagrant. Je ne le conteste pas. Oui mais : ils y gagnent sur l'aspect "collectif", dans le partage, dans les locaux, dans la présence permanente, et non uniquement sur l'aspect médical qui est annexe.
On rencontrera, dans certains cas, des jaloux ou des mauvais coucheurs, ou des égocentiques, ou des radins. C'est le seul problème : faut les débusquer et ne pas aller la-dedans.
Il faut faire gaffe avec qui on couche. Comme pour n'importe quel mariage. C'est pas se faire tailler une plume qui est dangereux, c'est qui la taille. La confiance doit être absolue.

barbabapat

26/07/2011 à 20h31

Les MSP sont de toutes façon des structure trop récentes pour discuter de leur viabilité au log terme. C'est comme discuter d'une copropriété sur un immeuble neuf quand il n'y a pas de malfaçons.

Dans 10 ans, on pourra voir si ce système à un intérêt et si les médecins savent partager. Après il faut voir qu'il y a un effet d’aubaine dans ces projet avec l'idée qu'il seront plus vendable à des successeurs et qu'ils sont censés être aux norme contrairement à la majorité des cabinet médicaux français.

Enfin, parler des MSP, car les conditions de fonctionnement interne dependent de chaque projet. Il n'y a aucun cadre commun de fonctionnement d'une MSP à une autre.

hallboy

26/07/2011 à 21h35

Tu as parfaitement raison Ameli. On va vers le regroupement.
une seule secretaire, une seule sté, un seul panorex, une seule salle d'attente, un seul appareil de CFAO. Pourquoi s'encombrer de medecins?

Tu vas me repondre que ça c'est en ville.

qd u es seul a des km tu sais que ton carnet sera plein, et ton temsp vaut bien plus que celui d'une secretaire et d'une AD. Donc Grand local dont tu es le proprietaire, Panorex, peut etre mm deux fauteuils RV longs absolument parce que de totu façon, s'est comme ça que tu soignera le plus de monde.
on est vraiment dans une autre logique ou la maison de santé est plus une entrave qu'autre chose.

On gere l'abondance alors que les MPS gerent le manque.

Je parle mm pas de la tranquilité d'esprit .


POur les medecins/kinés/infirmeirs qui vivent en symbiose c'est un tout autre C'est juste d'y agreger les dentistes ui n'a pas de sens.

hallboy écrivait:
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> POur les medecins/kinés/infirmeirs qui vivent en symbiose c'est un tout autre
> C'est juste d'y agreger les dentistes ui n'a pas de sens.

ça n'a pas de sens pour toi, mais pour un autre, ça en a.
Je ne me mets pas à la place d'un autre, car chacun est libre de ses choix.
Les MSP ne gèrent pas forcément les manques, puisque des projets urbains ou suburbains arrivent, sans rechercher obligatoirement un effet d'aubaine. J'ai même une MSP privée qui a ouvert au printemps, en milieu rural (avec un dentiste), qui n'a fait aucune demande ARS. Je leur ai même suggéré de faire une demande ARS, car ils appliquent strictement le cahier des charges, mais ils ne veulent se mettre un fil à la patte pour 50000€ ! C'est leur choix.
Je crois qu'ils surestiment le pouvoir de nuisance de l'administration ! ;))

Pourquoi s'encombrer de médecins ? En effet. Mais à l'opposé, pourquoi seraient-ils encombrants ?
Tout ça se discute, et chacun fait comme il a envie.
Moi, j'ai travaillé 10 ans avec des toubibs et des infirmières, avec juste un petit paravent fleuri pour séparer les salles d'attente, jamais un seul toubib ne m'a emmerdé ! Bien au contraire, en bien des occasions, ils m'ont dépanné, prété une secrétaire, répondu au téléphone quand j'étais pas là... Bref, une petite "communauté" d'intérêts" profitable à tout le monde, et plutôt sympa comme ambiance.
Je peux admettre que certains médecins sont pénibles, mais je pense que certains dentistes sont pénibles aussi !
Le truc de la jalousie, ou d'intérêts divergents, dont se plaignent certains, je pense que ça doit être rare. C'est plutôt les incompatibilités d'humeur qui doivent être insupportables. Mais dans ce cas, c'est au revoir !
Je n'envisagerais pas, quant à moi, de m'installer avec des médecins-infirmiers-kiné que je ne connais pas, et pour lesquels je n'ai pas une bonne estime.

Comme disait barbabapat, il y a quasiment autant de MSP différentes que de MSP. Les projets sont différents, les organisations différentes, les architectures différentes, les personnels différents. Il est évident que si tout est bien pensé en amont, après, ça roule... Certains (la majorité) se mettent en location, d'autres achêtent leur part, etc. Il y a de tout.
Le gros boulot, c'est avant.
Et c'est là que sont les difficultés, car la majorité des intervenants compte sur un ou deux meneurs pour tout décider ! ... et on le sent quand on lit le projet : ça va capoter, c'est baclé ! Les paresseux suiveurs vont vite déchanter et se révolter : ils viennent pour trouver un confort de travail décidé par un autre !
Quand on écrit un tel projet, qu'on le dessine, tout le monde doit être là, absolument tout le monde, et chacun doit défendre son bout de gras ! Et on cherche un compromis acceptable par tous.
Puis on va chez le promoteur pour le chiffrage, pas avant !

Ameli, on se demande pourquoi t'as arrêté si c'était si super la dentisterie avec les MG.

Tu n'as toujours pas répondu:
Que racontais-tu le samedi matin pendant 2 heures, "autour d'un café", quand tu "discutais des cas problématiques" avec les autres PS?
Vraiment ça intéresse beaucoup de monde ici...

Quel est l'intérêt pour un CD d'aller en MSP?
TOUS les Cd qui témoignent sur eugenol répondent: aucun.
Patatrasse nous dit que c'est la même chose à la FSDL.

Ameli se borne à dire "certains s'y plaisent".
Cela ne répond absolument pas à la question de l'intérêt d'une pratique dentaire en MSP.
Arguer que certains CD se plaisent en MSP ne valide pas la supériorité de cet exercice sur les autres, puisque les CD en question n'ont peut-être pas connu une autre forme d'exercice (mythe de la caverne toussa, toussa).

Zyvameli, dis-nous ce que tu faisais le samedi matin...;-)

Un exemple : un projet très "politique".

3 gros villages se regroupent et veulent créer leur MSP. Il y a urgence démographique pour les toubibs, à l'horizon 10 ans, ce sera le désert. Faut réagir, créer une structure attirante pour les sortants de fac ; le coin est paumé, mais touristique et charmant (en été !).
Tous les personnels de santé des 3 bourgs sont volontaires (sauf le pharmacien) : les 3 médecins, 13 infirmiers, 2 kinés, 2 dentistes.
Réunion à la sous-pref : sont présents, les 3 maires, l'intercommunalité, le conseiller général, le député, et un kiné, et une infirmière.
C'est elle qui fait tout ! les autres suivent ! Elle dessine les plans, discute avec les architectes, négocie avec les maires, avec l'ARS !... c'est foutu, incomplet ou biaisé, ce truc. Mon boulot, dans ce cas, est assez simple : c'est de dire que la méthode de travail est mauvaise, et que le résultat sera mauvais. C'est l'infirmière qui dessine le plan des cabinets dentaires avec l'architecte ? comment ça peut se terminer autrement qu'en bagarre ? Et le dentiste, y dit rien ? Bin non, il me fait confiance ! un con ou un fainéant, quoi !

Faut tout reprendre à la base et pour commencer, impliquer les 18 taiseux... Soit ils veulent vraiment, mais dans ce cas, ils participent à tout obligatoirement, soit ils ne veulent pas, et faut faire sans eux, ou ne pas faire du tout.

Un projet mal engagé doit être stoppé au plus vite, car ça coute cher. C'est bien le problème : ce n'est pas toujours le cas, surtout pour les projets "privés" qui sont souvent pilotés par un individu-proprio qui fait ce qu'il veut, sans tutelle neutre pour le freiner ou le recadrer. Les échecs les plus retentissants, les grosses disputes, c'est là qu'on les voit !

Sur ce coup, j'ai été suivi. Le projet va être complètement revu. Ouf, mais c'est pas gagné...

Björn écrivait:
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> Arguer que certains CD se plaisent en MSP ne valide pas la supériorité de cet
> exercice sur les autres, puisque les CD en question n'ont peut-être pas connu
> une autre forme d'exercice (mythe de la caverne toussa, toussa).

Il n'y a pas de supériorité naturelle d'une forme d'exercice sur une autre. J'ai dit quelque part qu'il n'y a que le résultat qui compte, et le plaisir qu'on a au travail fait partie du résultat.
Personnellement, j'ai trouvé davantage de plaisir au travail en centre médical pluridisciplinaire avec un salaire fixe qu'en libéral, ce qui ne valide pas la supériorité de cette forme d'exercice, mais simplement que je m'y plaisais mieux, moi.
Que tu sois mécontent de cette forme d'exercice MSP ne valide pas non plus l'infériorité de cette forme d'exercice collectif, mais simplement que ça ne te plait pas.
Et j'ai bien compris que ça ne te plaisait pas ; ce que je conçois, ça ne peut pas plaire à tout le monde. On se demande d'ailleurs pourquoi tu y restes. Mais bon, c'est que tu ne dois pas y être si malheureux que ça. Quant à moi, j'ai le divorce plus facile que toi : tel que tu décris ton supplice, je serais parti depuis longtemps !
Par contre, la grosse majorité des dentistes-MSP ne sont pas des débutants ; ce sont des dentistes du patelin où se crée la MSP, ou du patelin voisin, ou des copains des médecins. Ils profitent de cette création pour intégrer un local neuf, qu'ils achètent ou qu'ils louent. Ce ne sont donc pas des "créations" au sens strict, mais plutôt des pérennisations. Si le but est bien de créer un cadre attirant pour des successeurs éventuels, ce qui ne sera pas forcément facile à dénicher, c'est bien les praticiens de proximité qui ouvrent ces MSP.

> Zyvameli, dis-nous ce que tu faisais le samedi matin...;-)

Je buvais le café avec les toubibs et les infirmières pendant que l'AD faisait la paperasse en retard. On faisait chacun son tour pour les croissants, on s'échangeait des infos sur les patients les plus chiants, et on commentait la Une de l'Equipe.

hallboy

27/07/2011 à 02h40

Remarquable démonstration du poids effarant de ces structures dont l'inertie interdit l'acces aux pages interieures!! (Grace à quoi, j'ai mis a la redresse une polytechnicienne sur les différents balais de curling)
Améli, tu es un paon.

Ameli, je te l'ai déjà dit, on se fout ici de mon expérience personnelle, au moins autant que de la tienne.

On te pose UNE question: "quel est l'intérêt de s'installer en msp pour un dentiste?"
Tu nous réponds en substance: "les MSP pour les dentistes c'est bien, certains aiment et d'autres pas, toi tu n'aimes pas alors pourquoi y restes-tu?"

Puisque tu veux personnaliser la discussion, on va pousser le concept à son extrême: le seul qui a aimé cet exercice c'est toi, qui n'es plus dentiste depuis longtemps, TOUS les autres (dont moi, si ça peut te faire plaisir) n'aiment pas ça.
Comment l'expliques-tu?
Et comment expliques-tu qu'aucun ancien membre du forum ayant pratiqué cet exercice ne l'ait aimé?

Et tu n'as toujours pas répondu à la question: quel était le contenu concret de tes réunions avec les inf et les MG, d'une durée de deux heures le samedi matin?

Montre à tout le monde que la "trandisciplinarité" n'est pas qu'un beau mot destiné à pomper de l'argent public.
Ton truc sur l'Equipe n'a fait rire personne, mais a démontré une nouvelle fois que derrière toutes ces belles paroles et ces mots à la mode (trandisciplinarité et autre prise en charge globale) il n'y a que du vent.

Björn écrivait:
---------------
> Ameli, je te l'ai déjà dit, on se fout ici de mon expérience personnelle, au
> moins autant que de la tienne.
>
> On te pose UNE question: "quel est l'intérêt de s'installer en msp pour un
> dentiste?"
> Tu nous réponds en substance: "les MSP pour les dentistes c'est bien, certains
> aiment et d'autres pas, toi tu n'aimes pas alors pourquoi y restes-tu?"
>
> Puisque tu veux personnaliser la discussion, on va pousser le concept à son
> extrême: le seul qui a aimé cet exercice c'est toi, qui n'es plus dentiste
> depuis longtemps, TOUS les autres (dont moi, si ça peut te faire plaisir)
> n'aiment pas ça.
> Comment l'expliques-tu?
> Et comment expliques-tu qu'aucun ancien membre du forum ayant pratiqué cet
> exercice ne l'ait aimé?
>
> Et tu n'as toujours pas répondu à la question: quel était le contenu concret de
> tes réunions avec les inf et les MG, d'une durée de deux heures le samedi matin?
>
> Montre à tout le monde que la "trandisciplinarité" n'est pas qu'un beau mot
> destiné à pomper de l'argent public.
> Ton truc sur l'Equipe n'a fait rire personne, mais a démontré une nouvelle fois
> que derrière toutes ces belles paroles et ces mots à la mode (trandisciplinarité
> et autre prise en charge globale) il n'y a que du vent.
+1000!!!
Ameli est un adapte de la langue de bois qui se contredit tout au long de son discours et qui fuit les questions precises :"quel était le contenu concret de tes réunions avec les inf et les MG, d'une durée de deux heures le samedi matin?", en fait ces affirmations sont la pur immagination qui a germé dans la tête d'un pur technoadministratif payé pour vendre du rêve: les MSP qui sont un veritable merdier pour tout CD qui y met les pied sauf pour ameli qui n'exerce plus

ameli écrivait:
---------------

>
> Il n'y a pas de supériorité naturelle d'une forme d'exercice sur une autre.

WTF ???
C'est la meilleure de l'année !
C'est pas parce que certains préfèrent faire de la merde, gagner peu d'argent sur une patientèle de gros lourds (j'en connais, si si !) à l'exercice libéral avec du matos de pointe dans les données acquises de la science que tu peux balancer des âneries pareilles.
On aura tout vu !

barbabapat

27/07/2011 à 11h48

Selon les textes, les pharmaciens ne peuvent integrer une MSP. Ils doivent obligatoirement excercer dans un batiment annexe. Que le pharmacien n'integre pas la structure c'est certain.

Pour les infirmier, ils font principalement du soin à domicile en dehors des prélèvements qui doivent être effectué au cabinet. Cela se ressent sur leur besoin en locaux ou 13 infirmiers peuvent finalement se partager un placard ou travaillera principalement une secrétaire pour gerer les emplois du temps et les rendez vous.

Médecin, exercice mixte à l’intérieur et en visite. Local pour un bureau et un table d'examen.

Reste les kine et dentistes. Exercice exclusif au sein de la structure, surface importante, investissement matériel important.
Dentiste, obligation d'avoir une stérile propre non mutualisée et stockage important à prévoir au sein du cabinet.

Oui, si la répartition des charges se faisaient correctement, il n'y aurait pas de problème à long terme. Le gros problème, il est impossible de connaître les charges de fonctionnement de la structure au début du projet sauf qu'il n'y aura pas de gain voir un surcout d'exploitation par rapport à un exercice libéral. Et encore tu est au départ sur un bâtiment neuf, lorsque des travaux plus importants vont être à réaliser, ça va être la foire d'empoigne.

hallboy

27/07/2011 à 12h28

moi, je note surtout que ce merdier t’empêche de lire l'Equipe et t'oblige à payer une demijournéee de boulot en plus a ton AD parce que ça l'a mise en retard le reste de la semaine. Si en plus c'est la semaine où c'est ton tour de payer les croissants, c'est bien galere...

Vivement que Steichen ou Binhas y mettent leur nez!!

jeff2

27/07/2011 à 12h31

Il y aurait une question à se poser. Quelle est l'avenir des MSP.
Ameli voit à court terme en fonction des donnes actuelles.
Peu importe qu'on se plaise ou pas dans une msp
A qui peut profiter les MSP? (en dehors des praticiens)
Quelle est la politique visible actuellement et les intérets cachés des uns et des autres
quand je parle des uns et des autres, je pense caisses, assurances , mutuelles, part politique, syndicats :-( ,etc.
Quand on voit comment nos députés et sénateurs sont manipulés par les mutuelles, j'ai vraiment tendance à penser qu'il n'est pas dans leur intérêt que les professions médicales restent libérales et comme l'évolution sociale va vers pire, il n'y aura rien de mieux pour les mutuelles que de racheter des MSP qui fonctionnent bien, même si elles en veulent pas vendre.
Alors oui, Ameli devrait se poser la question de cette stratégie de MSP, d'où vient cette idée, par qui est elle distillée etc etc
Cela ne sera pas la première fois que tout le monde se fait manipuler

Candide Candida

27/07/2011 à 12h46

Paramedicalisation de la profession.

CC.

Je n'avais pas pensé moi-même aux deux dérives exposées ci-dessus, mais elles sont à ajouter à tous les inconvénients déjà cités de l'exercice dentaire en MSP, dont aucun dentiste consulté ici n'a trouvé les avantages, je le rappelle.
Les seuls qui trouvent les msp super sont ceux qui les vendent et ceux à qui on les a vendues et qui vont s'en mordre les doigts une fois dans ce merdier.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Oui, si la répartition des charges se faisaient correctement, il n'y aurait pas
> de problème à long terme. Le gros problème, il est impossible de connaître les
> charges de fonctionnement de la structure au début du projet sauf qu'il n'y aura
> pas de gain voir un surcout d'exploitation par rapport à un exercice libéral. Et
> encore tu est au départ sur un bâtiment neuf, lorsque des travaux plus
> importants vont être à réaliser, ça va être la foire d'empoigne.

Encore une fois, je ne cherche pas à défendre tel type d'exercice ou tel autre. Il ne s'agit que de rectifier certaines désinformations, ou informations qui datent de l'époque où ce système balbutiait.
Tu penses "si la répartition des charges se faisaient correctement", ... et pourquoi ne se ferait elle pas correctement ? L'escroquerie est-elle le mode de pensée normal des professionnels de santé ?
Les MSP ont maintenant suffisamment d'ancienneté pour qu'on puisse établir un budget prévisionnel cohérent. Il existe des associations d'utilisateurs qui mitonnent des répartitions de charges parfaitement admissibles pour tous les intervenants, qui conseillent et qui suggèrent. Et on peut toujours refuser d'intégrer une MSP si on trouve que la répartition est défavorable !
Il peut y avoir des pièges, c'est évident ! mais pour y tomber, il faut être un peu... con ! Ces pièges, on les trouve surtout dans des projets privés, plus rarement dans des projets publics, qui sont largement conseillés par des spécialistes non intervenants dans la structure. (exemple : fédération française des maisons et poles de santé)
Je ne vais pas prétendre que ça a toujours été le cas et que personne n'a été planté, mais tout progresse, y compris cette forme d'exercice.

Par contre, tu as raison sur la comparaison avec un exercice plus traditionnel : une MSP est fréquemment plus couteuse en charges. Les entrants en ont conscience et l'acceptent, il faut croire qu'ils sont gagnants sur le confort professionnel.

Concernant "l'exercice libéral" : les intervenants en MSP sont très majoritairement des libéraux !

"lorsque des travaux plus
> importants vont être à réaliser"
Si tu es locataire, c'est au proprio de payer. Dans une MSP "publique", c'est la commune ou l'intercommunalité. Si tu as acheté ton espace, tu paies en fonction des millièmes, comme dans n'importe quelle copropriété.

Et une de plus...
4 médecins, 2 kinés, 6 infirmiers, un psychologue sont d'accord sur le principe, et vont se lancer.
Les dentistes ne viendront pas, ils ont raison : ils sont dans du neuf et du beau, à quelques centaines de metres !

C'est un projet entièrement privé, et auto-financé, mais qui veut fonctionner en MSP.
Et pour démontrer comme les toubibs sont "rapaces", j'ai signalé la faille de cette composition d'équipe quand on s'autofinance à mon interlocuteur : les recettes par mêtre carré des kinés, nettement plus faibles que celles des médecins, et qui vont créer un risque de tension fiancière au moment des charges.
... et que ce risque doit être pris en compte, quitte à ce que les médecins paient leur mettre carré plus cher que celui des kinés.
Pas de problème, me répond mon interlocuteur, on veut travailler ensemble !
Et j'ai donné le nom d'une association d'utilisateurs qui va les aider.

ameli écrivait:
---------------
> Et une de plus...
> 4 médecins, 2 kinés, 6 infirmiers, un psychologue sont d'accord sur le principe,
> et vont se lancer.

Très bien.
Les MG auront leurs larbins sur place.
Les larbins auront du travail grâce aux prescriptions des MG.
Les larbins fermeront leurs gueules sur tout à cause de ça, les MG seront donc les chefs, ils tiennent tout ce petit monde par les couilles(Le principe de base des MSP, créées par les MG, pour les MG.)
Ça vaut bien un loyer un peu plus cher...

Heureusement que les dentistes ne sont pas venus perturber ce bel équiilibre et foutre une mauvaise ambiance avec leur esprit rebelle.

Le Choixpeau magique

27/07/2011 à 18h13

jeff2 écrivait:
---------------
> Alors oui, Ameli devrait se poser la question de cette stratégie de MSP, d'où
> vient cette idée, par qui est elle distillée etc etc
> Cela ne sera pas la première fois que tout le monde se fait manipuler

Aux US, des réseaux rachètent des gros cabinets qui tirent la langue pour en faire des usines à dents.

Quand la France aura un maillage conséquent de MSP aux associés qui s'entretuent, il sera facile aux réseaux que nous connaissons de faire le tour et de tout racheter pour une bouchée de pain à des praticiens sur les rotules bien contents de trouver un débouché à leur "investissement".

barbabapat

27/07/2011 à 18h22

ameli écrivait:
---------------

> "lorsque des travaux plus
> > importants vont être à réaliser"
> Si tu es locataire, c'est au proprio de payer. Dans une MSP "publique", c'est la
> commune ou l'intercommunalité. Si tu as acheté ton espace, tu paies en fonction
> des millièmes, comme dans n'importe quelle copropriété.

Le gros problème des millième est qu'ils ne sont pas favorables aux dentistes et aux kinés. Les obligation d'avoir des locaux permettant l'exercice des professions impose dés le départ des locaux plus importants qui les pénaliseront à terme.

Le grand intérêt des MSP ne vient pas des amélioration de travail (médecins infirmiers se parlent régulièrement sans MSP). Il vient de l’état de délabrement des cabinets médicaux à vendre et de la possibilité offerte aux médecins de faire payer l'accessibilité des locaux par les communes sans s'endetter eux mêmes tout en attirant des jeunes vers des locaux aux normes qui sont alors vendable. 2015 c'est pour bientôt.

jeff2 écrivait:
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> Quelle est l'avenir des MSP.

ça monte en flèche, partout. C'est normal, c'est plus efficient pour les comptes sociaux, c'est plus pertinent et agréable pour le patient qui voit tout au même endroit, et plus confortable pour le praticien.
Après, certains appliqueront plus ou moins bien le principe de "partage" de données. Mais avec l'informatisation, il n'y aura pas besoin de forcer les choses.
Globalement, le système se met en place dans tous les pays... et la France est plutôt en retard !

http://www.cairn.info/revue-les-tribunes-de-la-sante-2011-1-page-113.htm (titre III et IV)
http://www.msp.groupe-galilee.fr/maisons-de-sante-pluridisciplinaires-pourquoi-comment-/maisons-de-sante-pluridisciplinaires-a-letranger

> Peu importe qu'on se plaise ou pas dans une msp

C'est pas mon avis. Si on préfère rester entre soi, ou seul, pourquoi s'en priver si on peut ? Le plaisir au travail est une donnée essentielle.
Si c'est pour se faire chier dans un climat de méfiance, faut surtout pas entrer dans un système d'exercice collectif ! On n'est pas sur terre pour vivre un enfer !

> Quelle est la politique visible actuellement et les intérets cachés des uns et
> des autres

L'hypocrisie actuelle est de présenter les MSP comme la solution à la désertification, alors que ce n'est qu'un mode d'exercice collectif parmi d'autres.
Par contre, la notion de partage permet une meilleure efficience du système de premier recours. On note aussi que la dernière convention médicale finance maintenant certaines actions thérapeutiques ou de prévention qui vont encore accentuer la tendance à la création des MSP, puisque ces actions sont plus faciles à mener en exercice collectif organisé et partagé. Ces modifications conventionnelles vont être étendues aux spécialistes, infirmiers, dentistes, etc.

> j'ai vraiment tendance à penser qu'il n'est pas dans leur intérêt que les
> professions médicales restent libérales.

Mouais...
Mais les professionnels de santé font un amalgame erroné entre exercice "libéral" et "rémunération à l'acte", au point qu'ils pensent que les deux sont liés. Je ne pense pas que l'exercice libéral soit en danger. Par contre, la rémunération va changer, et la part de "l'acte" dans la rémunération globale diminuer. Oui, et alors, qu'est-ce que ça change de toucher un forfait "diabète" ou de toucher un "acte" ?
Les médecins y étaient opposés, et maintenant, acceptent volontiers, car ils se rendent compte que c'est gagnant (ils ont mis le temps, ils sont durs de la comprenette !) !
Il est vrai qu'en dentaire, c'est plus difficile à appliquer, mais c'est faisable aussi (au moins pour la prévention et l'hygiène), sans remettre en cause l'exercice libéral.
Par contre, je te rejoins sur la notion de "service public". Il me parait assez normal que le législateur considère les professions médicales comme soumises à des règles de service public, et finisse par intervenir plus "énergiquement" quand le besoin s'en fait sentir (accès aux soins, organisation hospitalière, médico-social, etc). L'aspect "libéral" y perdra, il y aura davantage de tentations de régulation (implantations, astreintes, etc).

> Cela ne sera pas la première fois que tout le monde se fait manipuler

Je ne crois pas à une manipulation, mais je vois des évidences : notre système de soins primaires est au bout de ce qu'il peut faire, il est cher, il n'est plus (à dépense égale) aussi performant que d'autres systèmes expérimentés ailleurs. Il ne s'occupe pas de prévention, et mal de dépistage, et mal des chroniques... Il faut donc qu'on en change.
Et le changement (progressif) passe par un mode de rémunération différent, et par l'exercice collectif.
Cet exercice collectif est centré sur le couple médecin-infirmier, qui me parait indispensable. Si d'autres professionnels s'ajoutent, ce n'en est que mieux.

barbabapat écrivait:
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> Le gros problème des millième est qu'ils ne sont pas favorables aux dentistes et
> aux kinés.

C'est juste, mais ça se calcule.
Les charges de fonctionnement d'un cabinet dentaire seront toujours nettement plus importantes que celles d'un médecin ! Ce rapport de charges médecin/dentiste ne sera pas différent en MSP qu'en ville.
En fait, c'est les recettes (ou bénéfices) par mètre carré qu'il faut regarder pour éviter de pénaliser à l'excès un des intervenants. C'est le kiné qui est le plus handicapé par les charges locatives.

Il vient de l’état de délabrement
> des cabinets médicaux à vendre et de la possibilité offerte aux médecins de
> faire payer l'accessibilité des locaux par les communes sans s'endetter eux
> mêmes tout en attirant des jeunes vers des locaux aux normes qui sont alors
> vendable. 2015 c'est pour bientôt.

Très juste !
Mais l'effet d'aubaine est moins important que ce qu'on pourrait penser. Il l'est pour certaines communes situées en zone fragile, donc, ça reste relativement limité, et réservé au monde rural (très rural !).
Ailleurs, c'est du privé, sans apports communaux, ou des apports faibles.
Il est vrai que devant la nécessité de changer de local, parce qu'il n'est pas "accessible", trop petit, moche, certains en profitent pour faire du neuf et s'assembler, parce que ça coute moins cher de construire une MSP pour 20 intervenants, que 20 cabinets différents !