UN GRAND MERCI et BRAVO à la CNSD !!!!

ameli écrivait:
---------------
> jeff2 écrivait:
> ---------------
> > Quelle est l'avenir des MSP.
>
> ça monte en flèche, partout. C'est normal, c'est plus efficient pour les comptes
> sociaux, c'est plus pertinent et agréable pour le patient qui voit tout au même
> endroit, et plus confortable pour le praticien.
Moins confortable pour tous les dentistes qui ont témoigné ici.

> Par contre, la notion de partage permet une meilleure efficience du système de
> premier recours.

Ça veut dire quoi concrètement pour les dentistes?

On note aussi que la dernière convention médicale finance
> maintenant certaines actions thérapeutiques ou de prévention qui vont encore
> accentuer la tendance à la création des MSP, puisque ces actions sont plus
> faciles à mener en exercice collectif organisé et partagé.

Des exemples d'actions dentaires en place?
Merci.


> Il est vrai qu'en dentaire, c'est plus difficile à appliquer, mais c'est
> faisable aussi (au moins pour la prévention et l'hygiène),

Suffit de voir l'échec total du BBD...

>
> Et le changement (progressif) passe par un mode de rémunération différent, et
> par l'exercice collectif.

En dentaire et pour toutes les spé chirurgicales, tu proposes quoi comme nouveau mode de rémunération?
Merci.

> Cet exercice collectif est centré sur le couple médecin-infirmier, qui me parait

> indispensable. Si d'autres professionnels s'ajoutent, ce n'en est que mieux.

Plus il y a de professionnels, plus il y a de risques de conflit, c'est logique.
Plus il y de professionnels, plus l'exercice de la MG est confortable, moins celui du CD l'est.

Comme tous les dentistes le disent ici, les MSP c'est top pour les MG, nul pour les Cd.

Nan mais c'est clair, améli, ça fait dix pages que tu expliques à tout le monde que les msp c'est vachement bien pour les médecins généralistes et tout ceux qui dépendent de leurs prescriptions. Je dirai même que tes arguments pour ça sont logiques, cohérents, intelligents même.
Mais ça fait dix pages que tu esquives SYSTEMATIQUEMENT la question essentielle: quels avantages pour un DENTISTE (parce qu'après tout, sur un site professionnel de dentistes, on s'en fout que les msp soient supers pour les médecins et les podologues). Doit-on comprendre par là que tu n'as strictement AUCUN argument justifiant l'installation dans une msp pour un dentiste ?
Tu sais, tu peux le dire hein, il n'y a pas de honte à ça !

Björn écrivait:
---------------

> Moins confortable pour tous les dentistes qui ont témoigné ici.

Tu juges crédible les sondages d'eugénol ? Moi pas !
D'une part, ces volontaires qui me contactent viennent bien de quelque part, et je ne mets pas d'annonces. Et ceux qui travaillent déjà en MSP existent.
Qu'il y ait des mécontents, c'est logique, comme il y a des malheureux chez les libéraux-indépendants, chez les enseignants, chez ceux qui sont en centre dentaire, ou chez les collabos.
D'autre part, quand je lis eugénol, je me dis que personne ne signe de convention mutualiste, et que la CNSD est un syndicat confidentiel, pour ne pas dire microscopique.
Or...
Après tout, ce sont peut être les mêmes !

> Des exemples d'actions dentaires en place?
> Merci.

C'est bien ce que je dis : il n'y en a pas ! mais c'est la seule voie sur laquelle la sécu lacherait de l'argent dans une négociation, car il y aurait un retour sur investissement à terme grace à l'efficience. C'est ce qui s'est passé pour les médecins : l'éloignement de la rémunération à l'acte fait découvrir une petite marge de manoeuvre qui ne coute rien à la sécu.
Pour les dentistes, la marge est nettement moins importante, mais c'est la seule qui est assurée.

> En dentaire et pour toutes les spé chirurgicales, tu proposes quoi comme nouveau
> mode de rémunération?
> Merci.

Des forfaits de "suivi" liés à certaines pathologies médicales où l'importance des soins dentaires est cruciale, et en liaison avec les médecins (apnées du sommeil, cancer, BPCO, polycaries-pédo, gériatrie...). Je pense que c'est gagnable, car c'est rentable pour la sécu (en frais d'hospitalisation évités)!
Idem pour l'éducation à l'hygiène, mais pour ça, je ne vois pas bien comment l'évaluer. Or, il n'y aura pas de rémunération sans évaluation du résultat...
Je peux me tromper, mais je pense que ces NMR (pour toutes les professions) seront plus faciles à utiliser en exercice collectif pluridisciplinaire, car ils sont transversaux ou demandent un bon suivi informatique et/ou un dossier partagé. Je n'ai pas lu l'intégralité de la nouvelle convention médicale, mais sur ce que j'ai lu, c'est le cas.
Il n'y a pas de raisons que ce soit différent pour nous : l'exercice pluridisciplinaire va etre privilégié dans les prochaines conventions. C'est logique, c'est ce qui est le plus rentable ; l'état cible la santé publique de façon globale, en comprenant enfin la prévention et le dépistage.

> Plus il y a de professionnels, plus il y a de risques de conflit, c'est logique.
> Plus il y de professionnels, plus l'exercice de la MG est confortable, moins
> celui du CD l'est.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a la révolution dans tous les hopitaux du monde ! Tout mariage peut devenir source de conflit.
Si on ne veut pas de conflit, on peut vivre en ermite. Le mieux serait de supprimer les patients, car c'est eux qui sont les plus pénibles.

> Comme tous les dentistes le disent ici, les MSP c'est top pour les MG, nul pour
> les Cd.

C'est surtout super pour les patients !
C'est certain aussi que l'exercice des MG est facilité et qu'on leur déroule le tapis rouge ! C'est normal, ils pilotent les patients dans le circuit, collectionnent les données, et tiennent le dossier à jour. Mais ça ne veut pas dire qu'on doive s'exclure. Nous sommes une profession médicale adulte. Si on ne se sent pas capable de parler d'égal à égal avec un MG, ou si on ne nous respecte pas en tant que dentiste, on ne doit pas aller dans ce type de structure.

Il me parait clair qu'on n'a pas (en moyenne) la considération qu'on mérite de la part des médecins, qui se prennent parfois pour des omniscients en santé publique. A leur décharge, nous ne voulons pas sortir de notre confortable domaine dento-dentaire. Ils nous sollicitent peu, et nous faisons pareil.
Pour moi, une telle attitude est passéiste, obsolète comme la NGAP. C'est une époque révolue, et il y a un mouvement de fond pour que ça change.
Quand on voit les dégats en santé publique chez les personnes agées à cause des délabrements dentaires non soignés (dénutrition, affaiblissement, chutes, hospitalisations, avec les couts astronomiques engendrés), et qu'on n'est pas sollicité par les gériatres, c'est désolant.
Or, il y a désormais une prise de conscience (peut-être due à loi sur la maltraitance !), une réaction, et des sollicitations. Les temps changent : les médecins sont maintenant demandeurs... au nom de leurs patients, qui, blindés de Tranxène, ne venaient jamais nous voir car ils n'ont pas mal !
Les habitudes changent, et c'est tant mieux.

king_zoulou écrivait:
---------------------

> Mais ça fait dix pages que tu esquives SYSTEMATIQUEMENT la question essentielle:
> quels avantages pour un DENTISTE

Cette question me parait toujours aussi étonnante, parce que la réponse est évidente !
En tant que dentiste, nous sommes une profession médicale. Nous travaillons sur des patients qui souffrent de pathologies parfois multiples, parfois complexes. Certaines pathologies soignées par nos collègues médecins ont des retentissements dentaires qui nécessitent une surveillance ou une intervention, soit à cause de la pathologie, soit à cause du traitement, soit au niveau du suivi des éventuelles récidives, soit au niveau du dépistage-prévention.
Travailler de concert avec le médecin me parait logique. Protocoliser cette transmission d'informations pour éviter les erreurs et les oublis me parait nécessaire, car toute improvisation est risquée. S'informer réciproquement aussi est indispensable. C'est une autre manière de travailler, plus collective, plus globale.
Il est clair que ce n'est pas un avantage pour le dentiste, mais c'est un avantage pour le patient.
ça ne concerne pas tous les patients, mais ça concerne certaines pathologies.

Je veux bien croire qu'on peut faire tout ça à distance, par téléphone ou mail. En fait, non, je n'y crois pas : c'est la méthode de l'ancien temps, ça, la méthode des vieux croutons isolés et ringards, une méthode d'amateurs. ça ne peut se faire bien qu'au sein d'une structure, avec un projet bien établi et des protocoles bien précis, un dossier médical commun, de courtes réunions régulières, et un patient qui a tous les intervenants concernés sous la main, et qui donc, ne zappera pas un rendez-vous.

L'avantage pour le dentiste, il est plus diffus, et fonction de la personnalité de chacun : moi, j'aime pas travailler tout seul dans mon coin. C'est le plaisir du café-croissants avec les collègues !... en même temps qu'on pointe les cas en cours : par ex : a-t-on bien vu toutes les BPCO que le toubib nous a envoyé pour vérifier l'état buccal ? Quoi, le vieux Truc n'est pas venu, faut lui téléphoner ! Sur lesquels va-t-il y avoir des pépins ? Untel a besoin d'un poil d'oxygène, etc.

wakrap

28/07/2011 à 05h30

Donc clairement, il n'y a strictement aucun avantage pour un chir dent de travailler dans ce type de structure aujourd'hui. Il ne peut y avoir qu'une satisfaction individuelle répondant à des besoins personnels particuliers.
Et ça n'a d'avantage que pour un groupe spécifique de patients.

Quant aux économies de la Secu, on s'en tamponne,comme de la vie de tout monopole. Un machin qui est en déficit depuis 40 ans tous les ans sans interruption est le dernier de mes soucis.

hallboy

28/07/2011 à 11h25

Ameli , on voit bien les avantages pour toi ( avantages insuffisants puisque tu as quitté notre profession)
Pour nous tous qui continuons à l'exercer, les Pbs que c'est supposé resoudre ne se posent pas.....
J comunique avec mes correspondants par mailc'est pratiquement instantané, je suis pas obligé d'attendre le samedi et qu'on me derange au milieu de l'Equipe , il y a une trace ecrite, Rx photos etcetc... c'est desinchronisé ce qui veut dire que je n'ai pas de gens qui me demandent de rappeller ou depasser plus tard etcetcetc...Si il est sur Gmail FB ou n'importe quel systeme integranst un messagerie instantanée ça va encore plus vite....

Je crains que tu ne confondes evidence et aveuglement....
Qd tout le monde et pas que des gens avec qui tu es en conflit te disent que tu te trompes, c'est peut etre le moment de revoir tes positions ou à tout le moins de les nuancer?

Merci de cette réponse on ne peut plus clair, améli.
Le seul et unique avantage pour le dentiste, c'est donc de ne pas travailler seul.
Okay, génial. Sauf que... un dentiste souhaitant travailler seul, travaillera seul et un dentiste souhaitant travailler à plusieurs, bah, il ira bosser dans un cabinet avec plusieurs dentistes et ils discuteront des cas complexes de manière beaucoup plus instructives autour du café le samedi matin, non ?

Et puis comme hallboy, j'ai plusieurs médecins sur skype, tu nous balances du "le téléphone, c'est rétrograde". Ouais, jsuis d'accord. Mais à l'ère de l'informatique, où des chirurgiens américains opèrent des patients français via internet et robot interposé, limiter les moyens de communications à "être à la porte d'à côté", excuse-moi mais... on repart avant l'invention du télégraphe là...

ameli écrivait:
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> Björn écrivait:
> ---------------
>
> > Moins confortable pour tous les dentistes qui ont témoigné ici.
>
> Tu juges crédible les sondages d'eugénol ?

Ce sont les seuls qu'on ait.

Dans le monde d'eugenol, celui des dentistes intéressés par leur métier, c'est à dire très peu, l'avis est UNANIME: MSP et surtout partage avec MG= caca.
Ça tombe très bien, puisque ceux qui viennent s'y renseigner ont certainement le profil pro de ceux qui sont inscrits depuis longtemps. Ça leur permet d'avoir l'opinion de ces praticiens intéressés par leur métier au sujet de l'exercice en MSP.

Ils sont aussi plus crédibles que ton avis de non dentiste, le seul qu'on ait, dans le monde d'eugenol, en faveur de l'exercice dentaire en MSP.

Plus importants que le fait que tu nous disent que des CD prennent part à ces projets, pensant y trouver leur compte mais faisant la plus grosse connerie de leur vie sans le savoir.
Moutons de Panurge, toussa toussa...
Il serait intéressant d'avoir leur tèmoignage, dans dix ans.
Il est probable qu'il rejoigne l'unanimité nonolienne...

> D'une part, ces volontaires qui me contactent viennent bien de quelque part, et
> je ne mets pas d'annonces. Et ceux qui travaillent déjà en MSP existent.

Tu sous-entends que, comme on ne les entend pas sur eugenol, c'est qu'ils ne sont pas intéressés par leur métier?

> Qu'il y ait des mécontents, c'est logique

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a QUE des mécontents parmi les dentistes intéréssés par leur métier sur eugenol, et ils renseignent ceux qui viennent sur eugenol, donc qui sont interessés par leur métier.
Personne ne doute qu'il existe des adeptes du "rendage de service", des protocoles, des atb annuels pour traiter les LIPOE, du "je force pas la main à mes patients pour la "prothèse" " , "les implants ça marche pas et c'est cher",qui doivent trouver ça super les MSP.
Le seul problème c'est qu'on ne les voit pas ici.

On pourrait, en abusant, en conclure qu'il est possible de s'épanouir en MSP quand on fait une dentisterie de merde.
Peut-être aussi que ceux qui pratiquaient une dentisterie de merde et qui ont changé de métier ont du mal à percevoir les problèmes qui peuvent se poser en msp pour un dentiste qui aurait fait un autre choix...

Je le dis haut et fort:
Faire de la dentisterie comme elle doit être faite est déjà un combat quotidien contre tous (ceux qui la pratiquent le savent bien).
La pratiquer dans un supermarché de la santé est un calvaire (tous ceux qui ont essayé sont unanimes sur eugenol).
>
>
> des soins dentaires est cruciale, et en liaison avec les médecins (apnées du
> sommeil, cancer, BPCO, polycaries-pédo, gériatrie...).

T'es sûr que t'as déjà été dentiste, pour sortir des
trucs pareils?


> Il n'y a pas de raisons que ce soit différent pour nous

Ah ben non, aucune raison.
Comme il n'y aucune raison (par exemple) que 70% de notre CA ne provienne pas de la sécu, alors que les MG, inf, et kinés ont des CA provenant à 70% de la sécu.
Il n'y aucune raison (par exemple) que les urgences dentaires se fassent refouler aux urgences des hosto.
Aucune raison que la C reste à 21€.

Aucune raison que les honoraires des actes opposables n'aient pas été réévalués depuis 25 ans.
La dentisterie a toujours été la priorité des politiques, dans tous ses aspects.
Donc aucune raison pour que les dentistes ne soient pas les grands gagnants des NMR, véritables coqs en pâte dans leur belle MSP du bonheur.
>

>
> C'est surtout super pour les patients !
> C'est certain aussi que l'exercice des MG est facilité et qu'on leur déroule le
> tapis rouge ! C'est normal,

Merci de nous confirmer que les msp sont super pour les mg et leurs patients mais nuls pour les dentistes. CQFD.

king_zoulou écrivait:
---------------------
>
> Et puis comme hallboy, j'ai plusieurs médecins sur skype, tu nous balances du
> "le téléphone, c'est rétrograde". Ouais, jsuis d'accord. Mais à l'ère de
> l'informatique, où des chirurgiens américains opèrent des patients français via
> internet et robot interposé, limiter les moyens de communications à "être à la
> porte d'à côté", excuse-moi mais... on repart avant l'invention du télégraphe
> là...

+1000
Ameli préfère les contacts "humains" (dixit).

Pas mal hallboy le coup du "avantages insuffisants puisque tu n'exerces plus".;-)

hallboy écrivait:
-----------------
> Qd tout le monde et pas que des gens avec qui tu es en conflit te disent que tu
> te trompes, c'est peut etre le moment de revoir tes positions ou à tout le moins
> de les nuancer?

Je ne suis en conflit avec personne !
Que certains aient un avis, et moi un autre ne me pose aucun problème métaphysique, et je ne cherche à convaincre personne.
J'explique ma position, et elle me semble claire. On en fait ce qu'on veut.

Je sais qu'il y a de fortes réticences, et je les comprends, car toute nouveauté met du temps à se mettre en place, et à être admise. Moi aussi, j'ai eu du mal à admettre qu'un robot pouvait faire un meilleur inlay qu'un prothésiste !

Je ne nuancerai donc pas : j'ai largement étudié la question des MSP, j'ai participé à la rédaction du cahier des charges, examiné les inconvénients et les avantages à la loupe, mais aussi leur historique, et les gros ratés de leurs débuts. Et j'en ai tiré un avis.
Les MSP, ça marche, et ça marchera de mieux en mieux, et les systèmes de financement sécu (qui vont favoriser l'exercice collectif) vont encore booster le phénomène, et je dis tant mieux. D'ailleurs, les MSP, c'est ni plus ni moins que ce qui se fait ailleurs depuis des années, dans les pays nordiques, en Angleterre et un peu partout !
Que les dentistes rechignent, oui, mais comme toujours, ils y viendront, et certains se décident déjà.

Certains ont payé les pots cassés des débuts des MSP, d'accord, c'est regrettable, j'en suis désolé. Le pire, c'est qu'il y en aura certainement d'autres, des échecs ! Ce type d'exercice n'est pas facile à monter, comme toutes les coopérations codifiées, et il est nécessaire d'avancer prudemment... et des casse-cou, des téméraires, j'en connais !
C'est pourquoi j'ai insisté sur "l'écriture" de ce code. On ne se lance pas dans une telle aventure au hasard, simplement pour partager des charges de personnel ou locatives (dont le bénéfice à la sortie me parait douteux), ou avoir un beau local neuf. C'est se préparer à de sérieuses désillusions !
Une MSP (je parle des vraies MSP, pas des associations de locaux), c'est vraiment une autre vision du travail.
Je suis très réticent à comparer le travail en MSP et le travail en "indépendant". Ce n'est pas la même chose ! Si c'est exactement la même chose pour de nombreux patients qui ne nécessitent pas de vision pluridisciplinaire, c'est un travail collectif sur d'autres patients.

saitosama

28/07/2011 à 16h52

Ameli, je me joins aux autres et te demande des exemples concrets d'avantages apportés par l'exercice en MSP pour un chirdent. Parce que à part les 4-5 patients à pathologies lourdes ET ingérables (parce qu'on est formé pendant notre cursus à la gestion des patients "à risques" ... on sait faire tout seul dans 90% des cas...) et pour lesquels j'ai besoin d'avis et de conseils des confrères médecins, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert, si ce n'est à faire profiter les autres spécialistes de notre "gros CA" pour payer une partie de leur charges sur salaires, fournitures et locaux....

barbabapat

28/07/2011 à 17h07

Au final, les MSP c'est une nouvelle rémunération pour voir qu'il faut faire ou refaire les appareils des personnes agées dépendante et pas de fric pour réaliser des appareils de qualité ou les entretenir après avoir fait un jolis examen clinique pluridisciplinaire.

Apprend on aux parents à laver leur enfant. Par contre il faut leur redire tous les ans pour certains de contrôler le brossages des chérubins. De même il faut créer de nouveaux métiers dans les maisons de retraites pour décharger les personnel de la toilette buccale des patient pour lesquels le reste de la toilette ne pose pas de problème.

hallboy écrivait:
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> J comunique avec mes correspondants par mailc'est pratiquement instantané, je
> suis pas obligé d'attendre le samedi et qu'on me derange au milieu de l'Equipe ,
> il y a une trace ecrite, Rx photos etcetc... c'est desinchronisé ce qui veut
> dire que je n'ai pas de gens qui me demandent de rappeller ou depasser plus tard
> etcetcetc...Si il est sur Gmail FB ou n'importe quel systeme integranst un
> messagerie instantanée ça va encore plus vite....

Oui, mais pour moi, ce que tu décris est la culture "réseau", qui a des avantages, mais aussi des insuffisances. Les avantages, c'est la facilité de communication et la traçabilité.
L'inconvénient, c'est qu'il n'y a aucune assurance en cas de sortie du patient de cette filière (qui va revenir quand la bataille contre sa maladie sera perdue), c'est le risque de pertes d'informations ou d'oublis, c'est la subordination à l'intervenant principal, c'est l'absence de centralisation du dossier, c'est l'absence de protocoles, c'est l'absence de prise en charge globale du patient et l'absence de vision globale de l'évolution de la pathologie.
Bref, un réseau, c'est un moyen de communication, parfois une bibliothèque, et ça ne va guère au-delà. A part les réseaux gériatriques, qui ont une forte composante sociale par nécessité, les réseaux (en général) fonctionnent couci-couça.
Je ne dis pas que c'est mal, au contraire, c'est bien, mais je pense qu'il faut maintenant aller plus loin.
Pour s'en convaincre, il suffit de se renseigner sur le nombre de diabétiques qui mettent les pieds chez le podologue, chez l'ophtalmo, ou chez le dentiste : il y a beaucoup de "pertes" de patients, donc beaucoup de problèmes à gérer de façon très déplaisante plus tard, quand le patient est aveugle... Sans compter le cout de ce que je considère comme un échec médical par manque de suivi. Et tout ça parce que le patient n'est pas piloté-relancé-suivi-guidé...

Evidemment, ça demande une autre culture, à laquelle les dentistes sont bien peu formés : la culture de la santé publique, la prise en charge globale de la pathologie d'un patient mais aussi des effets collatéraux des traitements (cancer, neuro, etc), et éventuellement des conséquences médico-sociales. (il y a des assistantes sociales dans certaines MSP)
Nous avons majoritairement une culture strictement dentaire, et ça nous convient. On s'intéresse à l'endo, au bridge, ou au ratelier qu'on va construire ; et on s'intéresse peu à l'aspect médical, qu'on laisse aux médecins qui, eux, nous ont oublié et ont pris l'habitude de faire sans nous ! Or, nous savons faire aussi, à nous de faire savoir aux médecins qu'on existe.
Pourquoi faire remplir des fiches médicales aux patients, qu'on survole d'un oeil distrait, si dans le meilleur des cas, on se contente de téléphoner au toubib pour se rassurer ?
J'ai eu la chance -ou la malchance- de baigner dans le milieu "santé publique" depuis plus de 20 ans, au fauteuil, puis ailleurs. Très franchement, je n'ai jamais eu à m'en plaindre : les médecins ne sont pas des fous furieux qui veulent casser du dentiste. Mais c'est effectivement une autre vision de notre profession, moins dento-centrée... et j'admets très volontiers que ça ne tente pas tout le monde.
Et, à vrai dire, je ne suis pas certain que tous les dentistes de MSP aient vraiment conscience de ce défi lorsqu'ils s'engagent ! Mais faudra bien qu'ils s'y fassent !

La prise en charge globale, c'est la centralisation des informations dans un dossier médical unique et partagé, c'est l'application d'une véritable politique de suivi, c'est la protocolisation-systématisation des actes et des échanges, c'est la surveillance et la prévention (y compris par des relances), c'est la garantie que le patient n'est pas égaré dans le système et laisse tomber... ce n'est pas un échange de mails ou de photos !

Je renouvelle donc ma réponse à la question : quel est l'intérêt pour le dentiste ?
Aucun, c'est juste une autre vision du métier ; ce qui peut présenter un intérêt pour certains. J'ajoute à titre personnel que cette vision du métier, davantage axée sur la santé publique et la prise en charge globale du patient a un certain intérêt.

chicot29

28/07/2011 à 18h37

La prochaine fois qu'un patient arrive avec une pulpite je l'envoie d'abord au généraliste histoire d'avoir une approche globale de sa pathologie.)

ameli écrivait:
---------------

> L'inconvénient, c'est qu'il n'y a aucune assurance en cas de sortie du patient
> de cette filière (qui va revenir quand la bataille contre sa maladie sera
> perdue), c'est le risque de pertes d'informations ou d'oublis, c'est la
> subordination à l'intervenant principal, c'est l'absence de centralisation du
> dossier, c'est l'absence de protocoles, c'est l'absence de prise en charge
> globale du patient et l'absence de vision globale de l'évolution de la
> pathologie.

T'auras beau mettre 500 praticiens de santé dans une msp, c'est pas ce qui empêchera le patient qui a envie d'aller voir ailleurs de le faire.
Tout ce que tu décris ne changera pas par un coup de baguette mspagique, tout ça, c'est une question d'éducation des masses (quand on pense par exemple que l'école est obligatoire en France mais que personne n'a jamais eu l'idée d'aller y enseigner les gestes de premier secours...m'enfin, c'est plus facile de donner de la msp pour que les péquenots qui votent aient l'impression de résultats immédiats, même si ceux-ci sont bidons plutôt que d'investir pour avoir des résultats radicaux dans 20 ou 30 ans)

> Je renouvelle donc ma réponse à la question : quel est l'intérêt pour le
> dentiste ?
> Aucun.

AMEN
On aura quand même eu beaucoup de mal à te le faire dire.

domi38

28/07/2011 à 18h50

king_zoulou écrivait:
---------------------

> T'auras beau mettre 500 praticiens de santé dans une msp, c'est pas ce qui
> empêchera le patient qui a envie d'aller voir ailleurs de le faire.


Sauf fonctionnement stalinien de la santé. C'est peut-être le but visé.

domi38 écrivait:
----------------
> Sauf fonctionnement stalinien de la santé. C'est peut-être le but visé.

http://www.msp.groupe-galilee.fr/maisons-de-sante-pluridisciplinaires-pourquoi-comment-/maisons-de-sante-pluridisciplinaires-a-letranger

Les américains sont-ils les nouveaux staliniens ?

king_zoulou écrivait:
---------------------
> > Je renouvelle donc ma réponse à la question : quel est l'intérêt pour le
> > dentiste ?
> > Aucun.
>
> AMEN
> On aura quand même eu beaucoup de mal à te le faire dire.

;))
Mais la question est-elle judicieuse ?
Dans le domaine de la santé, est-ce l'intérêt du patient qui est recherché, ou celui du soignant ?

Le Choixpeau magique

28/07/2011 à 18h59

domi38 écrivait:
----------------
> Sauf fonctionnement stalinien de la santé. C'est peut-être le but visé.

Avec le succès qu'on lui connaît !

Mais il y en a encore pour en redemander...

hallboy

28/07/2011 à 19h02

Ameli tu te rend compte que tu parles d'1 patient pour 1000 dans des endroits ou le pb c'est de pas avoir son carnet plein a 2 mois pour justement en soigner le mieux et le plus possible??? et donc que tout alourdissement de la structure va a l'encontre du besoin?

C'est le doigt et la lune cette histoire...

et c'est le dentiste qui serait responsable des patients qui fument qui surveille pas leur diabete etcetc avec une fois de plus une reponse administrative et aucune responsblité du patient??

On a un mal fou a leur faire brosser les dents , a les faire arriver a l'heure a leur RV ( je parle mm pas de les faire investir dans leur santé dentaire plutot que dans un ecran plat ) et la reponse c'est de m'installer avec un generaliste un kiné et 3 infirmieres qui vont raler si je veux faire repeindre??

tu me desesperes.

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Tout ce que tu décris ne changera pas par un coup de baguette mspagique, tout
> ça, c'est une question d'éducation des masses

Avis que je partage grandement, avec une petite nuance : je pense que c'est aussi une question d'éducation du personnel de santé.
Il faut bien admettre qu'on ne peut guère trouver plus conservateur qu'un médecin ou un dentiste. On a nos habitudes, nos produits, nos fournisseurs, nos correspondants, notre NGAP, notre syndicat, et il est hors de question de changer ce qui gagne ; on vit sur notre petit nuage, avec nos oeillères, et on sort les griffes à la moindre suggestion de changement. Il faut protéger nos acquits... et on ne voit pas qu'on va dans le même mur que la sécu, et qu'il faut inventer autre chose.
En France, on est même dans la caricature : c'est du chacun pour soi, il n'y a qu'à voir comment se passe la vie syndicale : on ne trouve même plus de candidats, et quand on en élit un, il ne va pas aux réunions parce que c'est trop loin, trop tard, trop compliqué, que la route est mauvaise et que finalement, je boude !
Je me demande si ce n'est pas notre individualisme hérité des Lumières qui nous joue des tours...

Les pays anglo-saxons et nordiques ont davantage le sens de la "communauté d'intérêt" et de l'intérêt général. Il me parait possible que ce soit culturel, ou alors le climat qui pousse les gens à se rassembler davantage !

C'est vrai, il faudra du temps. Mais ça viendra tout seul... à cause des NMR, existantes ou à inventer. Faut bien appâter le chaland et la sécu a tout à gagner à privilégier ce type d'exercice moins dépensier, et donc à le payer mieux.

Quant au risque de nomadisme que tu soulèves, je n'y crois guère. Le patient qui a tout sur place n'ira pas voir ailleurs, par paresse ou par conviction qu'il est bien pouponné, peu importe.

hallboy

28/07/2011 à 19h56

Ben tu vois là, je viens d'en mettre un dehors. il va aller voir ailleurs. Pb paro et pas de brossage apres 25 minutes de seance gratos , remise de documents demo blablabla.

lui non plus il voulait pas changer.

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> > > Je renouvelle donc ma réponse à la question : quel est l'intérêt pour le
> > > dentiste ?
> > > Aucun.
> >
> > AMEN
> > On aura quand même eu beaucoup de mal à te le faire dire.
>
> ;))
> Mais la question est-elle judicieuse ?
> Dans le domaine de la santé, est-ce l'intérêt du patient qui est recherché, ou
> celui du soignant ?

Mais c'est hors-sujet l'intérêt du patient, on est sur un site interdit au patient, le topic a pour but d'informer les dentistes des avantages et inconvénients des msp.
J'aurai été d'accord avec toi de A à Z (ou presque) si on avait été sur doctissimo. pas sur eugenol. Que tu te sentes obligé de broder 10 pages pour dire combien les msp, c'est merveilleux, c'est un peu normal, c'est un peu ton boulot de faire en sorte qu'il y en ait de plus en plus.
Mais vis-à-vis des jeunes confrères, ce n'est pas franchement honnête.
Au moins maintenant sont-ils fixés, quel est l'avantage pour eux d'aller en msp: aucun. Réponse venant de quelqu'un qui s'y connait très bien.

Et pour ce qui est de l'éducation des médecins, bah, ils sortent du même système éducatif que les patients donc fatalement, ils ont les mêmes tares mentales ;)

wakrap

28/07/2011 à 20h37

C'est bien, à force, ameli, tu nous a montré que tu défends une position politique et non médicale. Le bien-être du patient a bon dos dans ta rhétorique.

En venir à nous dire que l'individualisme des lumières nous joue des tours est affligeant.

Dans ton discours, on retrouve toute la rhétorique du manuel du parfait petit socialo, politiquement en mission.

Ta structure, et tu en as même convenu, n'apporte strictement rien à ton patient sauf pour un certain nombre de cas particuliers, qui doivent correspondre qu'à 5 ou 10% de l'activité dentaire.

Vouloir défendre son développement pour les 90% qui n'en ont rien à faire question santé(je parle des patients), est une position socialiste. Vouloir imposer à la communauté un comportement avec toute cette belle rhétorique en est la marque.


D'autre part, l'argumentation sous forme ad populum des pays du nord, est aussi de la vulgaire rhétorique, à moins de nous expliquer les raisons qui poussent 90% de l'activité dentaire à se faire dans un milieu inutile médicalement parlant.

Toute la mythologie socialo ressort à défendre le regroupement, les grosses structures. Le gigantisme est la marque de fabrique de ce monde politique. Ce mode d'organisation est justement un monde totalement figé dans des protocoles, des contrats, des répartitions, des syndicats...

Une fois en place il devient impossible de le juger car la concurrence n'existe plus et on ne peut savoir si il est possible de l'organiser autrement.

Patatrasse

28/07/2011 à 20h54

Depuis 2 ans que j'interviens dans un EHPAD ( maison de retraite médicalisée ) je n'ai pas senti un réel intérêt des médecins généralistes ou des infirmières qui travaillent dans cette structure au sujet des soins bucco dentaires .
Pour eux je suis la dernière roue du carosse à appeler quand un résident ou la famille des résidents se plaignent de douleurs ou d'appareils cassés.
La dernière et que j'ai pris avec beaucoup d'humour , c'est lorsque le médecin chef m'a demandé si je nettoyais les berlingots vieux de 40 ans dont la couleur et l'odeur ferait fuir une mouche.
Je lui ai répondu que je n'ai pas fait 5 ans d'études pour finir gérant d'un pressing à dentier et qu'il est Préférable quelquefois de refaire des appareils neufs tous les 30 ans, c'est quand même plus sympa. Ben oui la bouche évolue en 30 ans, non c'est pas vrai !!!!!
Du coup le croissant devant la machine à café, j'y crois moyennement Ameli, mais je vous raconterai un jour quelques anecdotes du style la famille qui me répond froidement qu'ils ne vont pas investir 1500 euros dans un complet résine alors que leur mère ne mange pas grand chose et quelle n'en a pas pour très longtemps du moins il vaudrait mieux car ils leur tardent de récupérer les 10 aparts en location à Biarritz que possèdent leur maman .