Mon approche de l’occlusion

Bjc. écrivait:
--------------
>
> """la terre est plate vu qu'on ne tombe pas."""
>
> Tu vois hallboy, le bons sens, ce n’est pas ça
>
> Je vais quand m essayer de répondre (sans me faire zapper) !

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Très cher Bjc,

et pas de question de bon sens ici, stp, dis-nous en quoi ou mieux pourquoi les contact dento-dentaires empêcheraient une prise d'articulé correcte ?

Penses-tu vraiment qu'une prise d'articulé puisse être correcte même avec ton appareil sans tenir compte du facteur "psychomachin" ?

D'autre part, en supposant que tu veuilles éviter certains contacts dento-dentaires, que vas-tu faire de ceux-ci lors de la phase de réhabilitation orthodontique, orthopédique ou prothétique ? Si tu les élimines, c'est selon quels critères ? Ils gênent lors des mouvements sur l'articulateur ? Ou alors tu ravales la façade entièrement en proposant 32 dents céramiques taillées au laser et si c'est de l'ortho/pédie/dontie arrives-tu franchement à accorder les dents entres elles au micron près pour qu'elles n'induisent plus le trouble que tu veux éviter lors de ta prise d'articulé fantastique ?

C'est trop sérieux ici pour qu'on nous zappe.

--
Petit Prince

Bjc.

12/08/2011 à 19h47

On occlusion, on parle de :

OCCLUSION : même s’il n’y a qu’un seul contact dentaire
RELATION : s’il n’y a pas de contact dentaire. On ne s’occupe pas des dents, mais de l’ATM., de la position des condyles dans la glène

petits rappels, (je ne te ferai pas l’injure de te parler d’axe charnière, ni d’engrammes)

en fin de séance de J5, on enregistre une RELATION en position de repos, muscles déspasmés, on monte en articulateur (les rapports de châssis qui ont été redressés par reformage d’arcade), et on regarde comment redresser la carrosserie (les dents) pour garder la position de confort des ATM.

Les malpositions d’ATM. dans la cavité glénoïde ont des conséquences nombreuses, que vous étudiez
encore une fois je préfère m’attaquer aux causes, je vous laisse les conséquences qui font l’objet de vos recherches, j’élimine tout d’un bloc, même ce que je connais pas, et vous pas encore.

@+ Bjc.

Pier

12/08/2011 à 21h03

Bonjour à tous, je ne sais pas si vous avez trouvé quelque chose sur l'occlusion mais en tout cas, vous avez découvert quelque chose que tout le monde cherche depuis de nombreuses années sans jamais le trouver. Il s'agit de la machine à remonter le temps.:-)))
En effet, en lisant ce post, je me suis trouvé rajeuni de quelques années et pour cela , merci.
Pour ceux qui viennent d'arriver, vous pouvez faire une recherche dans l'historique.

Bjc. écrivait:
--------------
> On occlusion, on parle de :
>
> OCCLUSION : même s’il n’y a qu’un seul contact dentaire
> RELATION : s’il n’y a pas de contact dentaire. On ne s’occupe pas des dents,
> mais de l’ATM., de la position des condyles dans la glène
>
> petits rappels, (je ne te ferai pas l’injure de te parler d’axe charnière, ni
> d’engrammes)
>
> en fin de séance de J5, on enregistre une RELATION en position de repos, muscles
> déspasmés, on monte en articulateur (les rapports de châssis qui ont été
> redressés par reformage d’arcade), et on regarde comment redresser la
> carrosserie (les dents) pour garder la position de confort des ATM.
>
> Les malpositions d’ATM. dans la cavité glénoïde ont des conséquences nombreuses,
> que vous étudiez
> encore une fois je préfère m’attaquer aux causes, je vous laisse les
> conséquences qui font l’objet de vos recherches, j’élimine tout d’un bloc, même
> ce que je connais pas, et vous pas encore.
>
> @+ Bjc.
>
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Ta position de repos, comment peux-tu mesurer qu'elle soit réellement de repos ?

Les muscles déspasmés, comme tu dis, comment mesures-tu leur état de viscosité-élasticité pour pouvoir affirmer qu'ils sont réellement revenus dans un état physiologique ?

Si j'essaye de comprendre ta philosophie de traitement, tu mets la charrue avant les boeufs, tu construis la charrue "parfaite" et puis tu espères que les boeufs que tu as tranquilisés vont la tracter bien droite pour faire des sillons parfaits, mais si les boeufs se mettent à s'énerver de nouveau dans la vraie vie que va devenir la belle charrue ?

Pourquoi dis-tu que nous nous intéressons aux conséquences et toi aux causes ? Es-tu en train de nous expliquer que tu aurais identifié les vraies causes profondes d'une malposition dentaire ou d'une dysmorphose du système et que ton traitement va d'un point de vue strictement étiologique résoudre le souci ? Ne serais-tu pas en train de confondre causes et conséquences ? J'ai plutôt l'impression que tu modifies la forme et la position des conséquences en espérant qu'elles deviennent ainsi des causes.

A te lire on doit suspecter que la nature est mal faite et que la main de l'homme peut améliorer le bazar en remodelant les formes ? C'est à apparenter aux liposuccions, aux injections de Botox, au fourrage de silicone, etc... La customisation résoudra vos problèmes, mais surtout n'ouvrez pas le capot !

Ton système me fait peur, avec toi c'est la totale, changer le moteur, le chassis et les roues alors qu'il suffirait de peut-être de vérifier le niveau de l'"EAU" ou de l'HUILE" de régler finement le pinçage et l'équilibrage et d'aider le pilote à devenir cool sur la route de la vie ?

Je doute aussi sérieusement sur le résultat final dans tes entreprises car il y a des facteurs très importants dont tu sembles ne tenir aucun compte comme cette entrée psychomachin qui sera toujours là aussi tenace si on ne fait rien pour changer cela ET SURTOUT l'impact de ta nouvelle occlusion établie, à mon avis, sans autres critères que le balancement huilé sur l'articulateur ou un côté esthétique lié à la position de points de contact encrés de bleu ou de rouge...

A ce titre je remarque que tu n'as pas répondu à ma question, en quoi les contacts dento-dentaires te gênent-ils ? Ce serait bien de ta part que cette fois-ci tu ne répondes qu'à cette question précise.

Merci





--
Petit Prince

"Ce serait bien de ta part que cette fois-ci tu ne répondes qu'à cette question précise.
"
Tu rêves.
On est dans le même schéma mental que le confrère Occlusion à l'époque. J'ai la solution, vous êtes des ânes. En l'occurrence l'orthodontie fixe. L'autre c'était le plan rétro-incisif.

Quand osera-t-on écrire clairement ceci à l'adresse des patients qui nous lisent ou des jeunes consoeurs et confrères : Non, la modification de l'occlusion n'est pas une garantie à la fin de vos migraines, acouphènes, sadam, dépressions, mal-être, cauchemars, fibromyalgies, céphalées, etc...
La pathologie est infiniment plus complexe et "mon traitement occlusal résout tous vos soucis" est un attrappe-nigaud.
Chers patients de passage sur le forum, je vous invite à inclure cette clause dans votre plan de traitement : j'honore ma facture si mon symptôme disparaît.

Bjc.

13/08/2011 à 16h31

"""Ta position de repos, comment peux-tu mesurer qu'elle soit réellement de repos ?
Les muscles déspasmés, comme tu dis, comment mesures-tu leur état de viscosité-élasticité pour pouvoir affirmer qu'ils sont réellement revenus dans un état physiologique ?"""

On mesure avec en électromyographie : avec le K7

"""Si j'essaye de comprendre ta philosophie de traitement, tu mets la charrue avant les boeufs, tu construis la charrue "parfaite" et puis tu espères que les boeufs que tu as tranquilisés vont la tracter bien droite pour faire des sillons parfaits, mais si les boeufs se mettent à s'énerver de nouveau dans la vraie vie que va devenir la belle charrue ?
Pourquoi dis-tu que nous nous intéressons aux conséquences et toi aux causes ? Es-tu en train de nous expliquer que tu aurais identifié les vraies causes profondes d'une malposition dentaire ou d'une dysmorphose du système et que ton traitement va d'un point de vue strictement étiologique résoudre le souci ? """

Ce n’est pas mon système, c’est celui de Jenkelson qui a mis 40 ans a mettre au point son Myomonitor et les instruments de mesure qui permettent de trouver la position de repos musculaire et la RELATION qui en découle

les autres techniques travaillent sur des muscles spasmés, et s’intéressent seulement aux dents

"""Ton système me fait peur, avec toi c'est la totale, changer le moteur, le chassis et les roues alors qu'il suffirait de peut-être de vérifier le niveau de l'"EAU" ou de l'HUILE" de régler finement le pinçage et l'équilibrage et d'aider le pilote à devenir cool sur la route de la vie ?"""

Je vais me permettre de te citer : Il faut que cette chose nouvelle soit appréhendée et "comprise" pour pouvoir être "valorisée", "cataloguée" et que finalement elle ne dérange plus la conscience par le caractère mystérieux qu'elle revêt au départ.

"""Je doute aussi sérieusement sur le résultat final dans tes entreprises car il y a des facteurs très importants dont tu sembles ne tenir aucun compte"""

Contrairement à toi, je t’accepte dans mon cabinet pour te montrer, par exemple, les progrès de ma patiente de 66 ans !

"""A ce titre je remarque que tu n'as pas répondu à ma question, en quoi les contacts dento-dentaires te gênent-ils ? Ce serait bien de ta part que cette fois-ci tu ne répondes qu'à cette question précise."""

Je m’occupe des contacts dentaires, si besoin est, après le reformage d’arcade qui permet le recentrage des condyles dans le glène, et le repositionnement du ménisque

Et souvent ce ne sont que des réglages qui concernent les abrasions dues au châssis faussé, comme un châssis faussé de voiture entraine une usure anormale des pneus.

Mes corrections sont souvent par addition, alors que les vôtres le sont par soustraction

Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs

Des malpositions d’ATM. dans la cavité glénoïde ont des conséquences nombreuses,
encore une fois je préfère m’attaquer aux causes, je vous laisse les conséquences qui font l’objet de vos recherches, j’élimine tout d’un bloc, même ce que je connais pas, et vous pas encore.

Une formation chez L.V.I. te permettrait de mieux comprendre


@+ Bjc.

isaïe écrivait:
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Chers patients de passage sur le forum, je vous invite à inclure cette clause dans votre plan de traitement : j'honore ma facture si mon symptôme disparaît.

**********************************************************


Tacitement, c'est déjà le cas dans ma pratique... et là où nous sommes arrivés c'est devenu vraiment trop cool... Oui, mon ami, j'ose l'affirmer, ton jeu de Master Mind est vraiment trop cool. (:-))


--
Petit Prince

Bjc.

13/08/2011 à 16h41

un petit café, petit prince
;-)))

Bjc. écrivait:
--------------
> un petit café, petit prince
> ;-)))


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à toi le petit café, tu dois te tordre les méninges à essayer de trouver une réponse qui tient la route...

bon, je reviens dans dix ans, tu auras peut-être écrit quelque chose sur le pourquoi du caractère vicieusement dérangeant de l'impact de certains contacts dento-dentaires ?

--
Petit Prince

Bjc.

13/08/2011 à 18h17

"""caractère vicieusement dérangeant de l'impact de certains contacts dento-dentaires ?"""

encore une différence entre nous,il n'y a rien de vicieux dans la technique de Jenkelson-LVI.

;-)))

Bjc.

13/08/2011 à 21h40

Pour revenir au sujet,


Tres cher petit prince,

je te cite : un surcontact sur une cuspide DL d'une 47, qui déclenche directement après la première déglutition un trouble dissociatif de la marche chez une patiente qui en souffrait depuis 32 ans.
Tu meules …

Toi qui ne te préoccupe que des dents, tu devrais savoir que chaque cuspide à une fonction, aussi bien les conides que les conulides, (je te passe l'hypoconulide)

Or tu lui meules une cuspide, c’est comme si tu lui coupais une phalange, et si tu meules plusieurs cuspides, cela équivaut à plusieurs phalanges

Il n’y a pas de quoi crier au génie

@+ Bjc.

"Or tu lui meules une cuspide, c’est comme si tu lui coupais une phalange, et si tu meules plusieurs cuspides, cela équivaut à plusieurs phalanges"

Tu exerces où ?

Bjc.

15/08/2011 à 16h07

tu le sais bien, puisque j'ai failli venir te voir travailler dans ton cabinet, et que tu as changé d'avis au dernier moment

@+ Bjc.

P.S.: """retour exclusif au sujet jeunes gens."""

A mon avis le sujet est épuisé.
Tu redresses les arcades et tu détends les muscles ou l'inverse selon des postulats et méthodes que tu juges incontestables. Bon, ben tout est dit, non ?

Dans les phalanges coupées, c'est la comparaison que je trouvais curieuse. Culturel peut-être.

Bjc.

15/08/2011 à 17h19

"""Dans les phalanges coupées, c'est la comparaison que je trouvais curieuse. Culturel peut-être."""


Ma culture est :

Grands parents Berrichons
Né à Paris
Etudes au lycée Henri IV

Concours Pitié_Salpetriere
Montrouge Paris V
Etc …


"""selon des postulats et méthodes que tu juges incontestables."""

Rien n’est incontestable, je trouve cette méthode reproductible, non opérateur dépendant et donnant des résultats cliniques bien meilleurs que la méthode que j’utilisais il y a 10 ans et plus

Je suis sur que l’on fera encore des progrès, peut être par ta technique ?

Il y a des jeunes qui montent


@+ Bjc.

gulguch

15/08/2011 à 23h18

Bjc. écrivait:
--------------
> Toi qui ne te préoccupe que des dents, tu devrais savoir que chaque cuspide à
> une fonction, aussi bien les conides que les conulides, (je te passe
> l'hypoconulide)
>

??? Et pourquoi les cuspides auraient elles une fonction puisque la denture de l'homme naturel, préhistorique est plate, desespérément plate et usée (avec les cuvettes d'usure, ok)?
Meme les cranes de l'antiquité ont une occlusion plate.
Comment voulez vous qu'en quelques siécles l'évolution ait trouvé une fonction à vos cuspides?

gulguch écrivait:
-----------------
>
> ??? Et pourquoi les cuspides auraient elles une fonction puisque la denture de
> l'homme naturel, préhistorique est plate, desespérément plate et usée (avec les
> cuvettes d'usure, ok)?
> Meme les cranes de l'antiquité ont une occlusion plate.
> Comment voulez vous qu'en quelques siécles l'évolution ait trouvé une fonction
> à vos cuspides?


***********************************************************



C'est une remarque absolument fantastique, il se pourrait bien que ces gens-là ayant une vie tellement difficile qu'il se soient mis à grincer des dents ou alors ils bouffaient à longueur de journée comme les grands singes des Milles Collines ?

--
Petit Prince

isaïe écrivait:
---------------
> A mon avis le sujet est épuisé.
> Tu redresses les arcades et tu détends les muscles ou l'inverse selon des
> postulats et méthodes que tu juges incontestables. Bon, ben tout est dit, non ?
>
> Dans les phalanges coupées, c'est la comparaison que je trouvais curieuse.
> Culturel peut-être.

****************************************************


Cher Isaïe,

il est absolument essentiel de garder le contact avec le fil du sujet, (:-)), je te rappelle que j'ai demandé à Bjc de me dire pourquoi il veut éviter des contacts dento-dentaires lors de sa prise d'articulé. A l'heure actuelle, sauf erreur de ma part, il n'a pas encore répondu valablement.

J'estime que si quelqu'un expose une technique de réhabilitation orale aussi sophistiquée et pointue, il se doit de donner une explication qui tienne la route à ses conseils, au moins d'un point de vue clinique.

J'attends de la part de notre honorable confrère qu'il s'exprime clairement en m'expliquant en quoi les contacts dento dentaires risqueraient de "fausser" sa prise de relation inter maxillaire ?

D'un autre côté, il compare le meulage de 10 microns d'émail à la perte d'une phalange, mais que doit-on penser des deux millimètres de matière dentaire enlevées quand il taille toutes les dents pour les couronner ? Si j'ai bien compris sa philosophie de traitement ? On est dans l'amputation des bras et des jambes !

Plus loin, que fait-il si la patiente que j'avais présentée sur panoramique avec plein d'implants venait la voir ? (cfr "Douze ans déjà")

--
Petit Prince

Bjc.

16/08/2011 à 01h55

""un surcontact sur une cuspide DL d'une 47, qui déclenche directement après la première déglutition un trouble dissociatif de la marche chez une patiente qui en souffrait depuis 32 ans. Je l'ai reproduit deux fois par apport de composite, après l'avoir corrigé, une fois sans le dire à la patiente et j'ai pu observer le trouble au lever de fauteuil alors que la dame était soulagée depuis trois mois, j'ai ensuite corrigé le contact pour voir le symptôme se lever immédiatement, une seconde fois avec l'accord de la patiente et avec les mêmes effets."""

"""D'un autre côté, il compare le meulage de 10 microns d'émail à la perte d'une phalange,"""

Que tu meules 10 microns, je veux bien, mais que tu réalises un composite de 10 microns, ça c’est fort
et que tu le remeules à 10 microns près, j'admire !


@+ Bjc.

Bjc.

16/08/2011 à 06h50

P.S.: je serai curieux de savoir comment tu mesures 10 microns en bouche ?

(si ce n'est pas un secret défense)

@+ Bjc.

gulguch

16/08/2011 à 12h46

Amibien écrivait:
-----------------
> gulguch écrivait:
> -----------------
> >
> > ??? Et pourquoi les cuspides auraient elles une fonction puisque la denture de
> > l'homme naturel, préhistorique est plate, desespérément plate et usée (avec
> les
> > cuvettes d'usure, ok)?
> > Meme les cranes de l'antiquité ont une occlusion plate.
> > Comment voulez vous qu'en quelques siécles l'évolution ait trouvé une fonction
> > à vos cuspides?
>
>
> ***********************************************************
>
>
>
> C'est une remarque absolument fantastique, il se pourrait bien que ces gens-là
> ayant une vie tellement difficile qu'il se soient mis à grincer des dents ou
> alors ils bouffaient à longueur de journée comme les grands singes des Milles
> Collines ?
>
> --
> Petit Prince

Les voila les faces occlusales avant la nourriture moderne, molle.
http://www.photaki.com/picture-skull-and-teeth-of-young-aboriginal-women_300222.htm
Je ne vois ni tripodisme, ni sillon de Stuart.
Les cuspides sont un artefact de la civilisation, comme les talons aiguilles et les faux seins. Le biologique s'adapte comme il peut.
S'il n'y a plus de cuspides ni de fosses, à quoi bon se disputer sur la position "d'intercuspidie maximum"??
A+

Bjc.

16/08/2011 à 15h32

L’abrasion hélicoïde !

Vous croyez que les enfants la possédait déjà


@+ Bjc.

Bonjour,
Je suis un jeune confrère et j'avoue que mes connaissance en occlusodontie ne me permette pas de faire avancer un tant soit peu ce débat,
Néanmoins, la réalisation d'un ces A de physiologie m'a permis d'avoir des bonnes notions d'anthropologie grâce à un très bon professeur et je pense pouvoir affirmer que dire que "la denture de l'homme naturel, préhistorique est plate, désespérément plate et usée" est une aberrations scientifique. Le degrés d'usure de la denture n'est du qu'a l'alimentation des personnes, alimentation extrêmement variable selon les époques, les cultures et environnement.
Le crane de l'aborigène que l'on peut voir plus haut appartenait très certainement a une personne mangeant de la nourriture très dure lié a son milieu mais on peut également trouver de nombreux crane plus ou moins ancien ou les dents présentent des cuspides et sillons marqués pour preuve cette dents daté de -400000 ans : http://www.thehindu.com/sci-tech/science/article1011760.ece?homepage=true ou encore des molaire d'homo habilis : http://wapedia.mobi/fr/Homo_habilis

Sinon une question qu'est ce que c'est qu'un champs externe??

Jouan