Mon approche de l’occlusion

Bjc.

16/08/2011 à 17h46

"""J'estime que si quelqu'un expose une technique de réhabilitation orale aussi sophistiquée et pointue, il se doit de donner une explication qui tienne la route à ses conseils, au moins d'un point de vue clinique.
J'attends de la part de notre honorable confrère qu'il s'exprime clairement en m'expliquant en quoi les contacts dento dentaires risqueraient de "fausser" sa prise de relation inter maxillaire ?"""

Cher petit prince,

C’est du programme de 1° année de D.U. d’occlusion, axe charnière, diagramme de Posselt, engrammes, différence entre OCCLUSION et RELATION, etc ...

A toute OCCLUSION correspond une relation, mais à toute RELATION ne correspond pas forcement une OCCLUSION

Donc on enregistre la RELATION de position de repos, muscles déspasmés, on transpose cet enregistrement sur articulateur, et (axe charnière), on regarde les asymétries d’arcades dans les 3 sens de l’espace,

Encore une fois, je te conseille L.V.I. pour appréhender """une technique de réhabilitation orale aussi sophistiquée et pointue."""


@+ Bjc.

P.S.: je ne veux pas donner de conseils autres que de suivre une formation, si ce que j'ai écrie à éveillé la curiosité de certains

jouan écrivait:
---------------
Sinon une question qu'est ce que c'est qu'un champs externe??
>
> Jouan


******************************************************


Un champ électrique appliqué via la peau sans passage de courant (fils isolés) et généré par un générateur de fonctions.


Petit Prince

Bjc. écrivait:
--------------
> """J'estime que si quelqu'un expose une technique de réhabilitation orale aussi
> sophistiquée et pointue, il se doit de donner une explication qui tienne la
> route à ses conseils, au moins d'un point de vue clinique.
> J'attends de la part de notre honorable confrère qu'il s'exprime clairement en
> m'expliquant en quoi les contacts dento dentaires risqueraient de "fausser" sa
> prise de relation inter maxillaire ?"""
>
> Cher petit prince,
>
> C’est du programme de 1° année de D.U. d’occlusion, axe charnière, diagramme de
> Posselt, engrammes, différence entre OCCLUSION et RELATION, etc ...
>
> A toute OCCLUSION correspond une relation, mais à toute RELATION ne correspond
> pas forcement une OCCLUSION
>
> Donc on enregistre la RELATION de position de repos, muscles déspasmés, on
> transpose cet enregistrement sur articulateur, et (axe charnière), on regarde
> les asymétries d’arcades dans les 3 sens de l’espace,
>
> Encore une fois, je te conseille L.V.I. pour appréhender """une technique de
> réhabilitation orale aussi sophistiquée et pointue."""
>
>
> @+ Bjc.
>
> P.S.: je ne veux pas donner de conseils autres que de suivre une formation, si
> ce que j'ai écrie à éveillé la curiosité de certains
>
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Tu n'as pas répondu à la question, Bjc, et cela tu ne pourras pas le nier. Ta technique, même un artisan du bois l'applique quand il pose une porte. Moi, je te demande POURQUOI tu évites les contacts dento dentaires ?

--
Petit Prince

Bjc.

16/08/2011 à 20h43

"""POURQUOI tu évites les contacts dento dentaires ?""

DUR, DUR

Encore une fois, on veut enregistrer une RELATION, sans contact dentaire prématuré, car on veut éviter de solliciter les engrammes d’occlusion de confort, qui nous fausserait notre enregistrement

La RELATION est une position du condyle dans la cavité glénoïde, pas un engrènement dentaire

La malocclusion dentaire entraine une malposition des condyles dans la cavité glénoïdes, avec les conséquences que l’on connait

On cherche donc à repositionner les tètes condyliennes et les ménisques

Il faut que je te le chante !

"avec les conséquences que l’on connait"
Ce serait bien de préciser, avec les références.

Bjc.

16/08/2011 à 21h22

S.A.D.A.M. avec tête de condyle en forme de canne à sucre et ménisque atrophié, etc ...

il y suffisamment de publications, T.M.J. etc ...
tu as l'embarras du choix

gulguch

16/08/2011 à 22h18

Bjc. écrivait:
--------------
> L’abrasion hélicoïde !
>
> Vous croyez que les enfants la possédait déjà
>
>
> @+ Bjc.

Bien va voir dans un musée de cro-magnons les crânes d'enfants: sur les arcades ou la 7 est non encore évoluée, la 6 est déja à plat.
2 chassis hélicoïdes, quoi.

>

"en forme de canne à sucre"
Comme quoi les comparaisons sont inévitablement inculturées.
On ne doit pas avoir les mêmes lectures. Tu n'as jamais entendu parler de prises en charge réversibles dans ce type de pathologie ? C'est l'origine occlusale, dentaire, cuspidienne, arcadienne ou tout ce que tu veux qui pose problème.
Il n'y a plus grand monde pour penser que tout ça se règle en changeant les dents de forme ou de place. Mais je sais bien que tu rencontres plein succès dans tes manoeuvres et tes patients sont enchantés, alors pas de problème dans ta plantation...

Bjc.

16/08/2011 à 22h37

"en forme de canne à sucre"
Comme quoi les comparaisons sont inévitablement inculturées.


je crois que c'est toi qui est inculturé, c'est décrit comme ça depuis 20 ans dans toute la littérature et les livres de radiologie

ton ignorance est navrante, plus que tes allusions

Bjc. écrivait:
--------------
Que tu meules 10 microns, je veux bien, mais que tu réalises un composite de 10
> microns, ça c’est fort
> et que tu le remeules à 10 microns près, j'admire !
>
>
> @+ Bjc.
>
>


******************************************************

Si dans ton système tu ne peux arriver à cela alors tout le cirque qui t'amène au final à ce résultat que tu prônes ne sert à rien. En effet, rien de ce qui a plongé le patient dans l'état où tu l'as reçu en première consultation n'a été résolu ou amélioré, il repart avec une nouvelle occlusion qui aura l'IMPACT qu'elle aura. C'est comme à la loterie. Et impact nouveau il y aura.

Le beau chassis et des nouveaux pneus pincés et équilibrés sur une voiture où l'eau et l'huile manquent parce que les réservoirs sont vides tellement le moteur surconsomme, le pilote est nerveux et il y a des fuites à divers endroits, n'éviteront pas à la machine de tomber en panne. L'analogie est réelle. C'est là où je voulais en venir.

Je pense à cette dame de 47 ans qui ne buvait jamais quasiment d'eau, elle me dit cet après-midi que depuis que nous avons travaillé chez elle, "elle a toujours soif", ses enfants ont remarqué qu'elle a "tout le temps un verre d'eau à la main", tranche de rigolade.

Que s'est-il donc passé entre les deux états ? Mystère ou alors... ? Cela a pris cinq minutes pour corriger un souci vieux de peut-être 47 ans...


Petit Prince

Bjc, je ne crois pas à ce que tu racontes.
Et je n'ai pas de solution occlusale facile à te proposer.
Je te conseille simplement de te méfier de ce qui paraît simple.
Je vais te donner un exemple qui devrait t'inciter à la réflexion, et peut-être à la prudence.
La pression de l'oreille moyenne est sous contrôle de la musculature de la trompe et elle est facilement mesurable.
Si tu approvisionnes la musculature en hydrates de carbone mais que tu bloques temporairement le métabolisme oxydatif, tu vas empêcher la régulation de la pression de l'OM, simple à contrôler, pcq tu as modifié le comportement musculaire.
C'est plus fiable que des mesures de tonus par électromyographie de surface.
En toute logique, il est probable que d'autres muscles réagissent de la même manière à ces mêmes conditions. Y compris ce qui s'attache à ton ménisque.
Alors le tout occlusal, avis personnel, je pense que c'est d'un autre siècle.

Bjc.

17/08/2011 à 01h28

isaïe a écrit:

"""La pression de l'oreille moyenne est sous contrôle de la musculature de la trompe et elle est facilement mesurable.
Si tu approvisionnes la musculature en hydrates de carbone mais que tu bloques temporairement le métabolisme oxydatif, tu vas empêcher la régulation de la pression de l'OM,
En toute logique, il est probable que d'autres muscles réagissent de la même manière à ces mêmes conditions."""


Si tu bloques le métabolisme oxydatif (catabolisme), tu supprimes le tonus musculaire qui est la caractéristique de tout muscle au repos, même si tu alimentes le muscle en hydrates de carbone.
Tu n’es pas dans des conditions physiologiques, tu fais des expériences comme l’Ange Blanc

En L.V.I., au contraire, on ne bloque ni le catabolisme, ni lanabolisme, on met le muscle au repos, on enregistre la position donnée, le tonus en activité (puisqu’on n’a pas bloqué le catabolisme, ni autre chose)

De plus,

EN TOUTE LOGIQUE, RIEN N’EST PROBABLE, car un ménisque n’est pas un muscle, (c’est un ligament qui se nourri par osmose),

comment fais tu si tu veux le mettre au repos, agir sur son osmose ?
et ce n’est pas en bloquant le métabolisme des muscles afférents que je vais trouver une position de repos pour replacer le menisque, puisqu’il n’y aura plus de tonus.
Ce n’est pas en asphyxiant un muscle que l’on travaille en L.V.I

Tu penses comme tu écris ; tu as ton paradygme, avec des (y) partout,
Tu confortes tes pratiques de rebouteux par une pseudo science, pseudo logique, pseudo probable

C’est pour cela que tu ne veux pas montrer ce que tu fais, tu ne fais qu’en parler
C’est donc invérifiable, incontrôlable, et très sujet à caution.

Reste ésotérique, avec l’ami Tarasconesque et … incompris


@+ Bjc.

Pour ce qui est du ménisque regarde si l'un ou l'autre muscle ne s'y accroche pas. Quand le ptérygoïdien ne va pas bien, le ménisque suit. Ce n'est pas dans ce but musculaire que tu électrifies ?


"Si tu bloques le métabolisme oxydatif (catabolisme), tu supprimes le tonus musculaire"
Tu racontes n'importe quoi. Quand tu bloques le métabolisme oxydatif, la cellule va simplement utiliser une autre voie de production énergétique. Il va juste se poser un problème osmotique qui en mettra certaines momentanément hors circuit par accumulation du substrat. Et ça se voit cliniquement.

Tu vois que quand tu écrivais que tu connaissais tout ça depuis longtemps, ce n'est pas vrai.
Et puis tu confonds compliqué et ésotérique. Le comportement musculaire est compliqué et plusieurs paramètres sont partie prenante, il ne suffit pas d'un peu de courant électrique pour gouverner un muscle.
Quand tu dis que c'est simple, tu te trompes.
Et quand un jeune se décourage en occluso parce qu'il n'y arrive pas en appliquant les méthodes si simples, ce n'est pas parce qu'il est nul, c'est parce que les méthodes occlusales simples sont une imposture.

"C’est pour cela que tu ne veux pas montrer ce que tu fais, tu ne fais qu’en parler"

Il y a ce qu'on peut voir : des arcades disgracieuses, des dents malposées, ...
Il y a ce qu'on ne peut pas voir : migraines, acouphènes, muscles dysfonctionnels ...

Tu mélanges les deux, consciemment ou inconsciemment, mais c'est vicieux, parce qu'il n'est pas certain qu'il y ait un lien entre les deux. Même si on l'a beaucoup écrit il y a quelques années.

Bjc.

17/08/2011 à 19h37

"""Quand tu bloques le métabolisme oxydatif, la cellule va simplement utiliser une autre voie de production énergétique. Il va juste se poser un problème osmotique qui en mettra certaines momentanément hors circuit par accumulation du substrat."""


Tu bloques le métabolisme des cellules musculaires alors qu’elles sont déjà en surcharge de toxines qu’elles n’arrivent pas à éliminer.
Tu obliges ces cellules à passer par une voie osmotique, (comme un ménisque, dont le métabolisme fonctionne par pression-dépression), alors que celles-ci sont à la limite de la crampe, et donc travaillent dans un état d’hyper fatigue

certaines cellules musculaires seront hors circuit, ce qui est évident, et met le muscle dans un état encore plus pathologique

tu travailles sur des muscles en état de fatigue, auxquels tu demandes un travail supplémentaire !
il fallait y penser



alors qu’en L.V.I., la méthode est tout autre, on met les muscles au repos,
le J5 permet aux muscles d’éliminer leur surplus de toxines, de désengorger les cellules musculaires, de supprimer l’état de surcharge, de supprimer l’hyperactivité musculaire douloureuse, qui est à la limite de la crampe, pour restaurer le tonus

c’est sur un état musculaire au repos que l’on travaille, un état homéostasique que l’on a pu établir grâce au J5 et que l’on peut contrôler avec le K7

tu vois, nos méthodes sont très différentes, on ne bloque pas le métabolisme des cellules musculaires pour le remplacer par un métabolisme osmotique qui est encore plus fatiguant pour le muscle. Au contraire, avec le J5, on aide le muscle à éliminer ses toxines par les voies habituelles, pour qu’il se défatigue, et qu’il retrouve son tonus de repos,!


c'est sur cette RELATION que l'on va travailler


@+ Bjc.

danteyeah

18/08/2011 à 04h22

Bjc. écrivait:
--------------
>
> alors qu’en L.V.I., la méthode est tout autre, on met les muscles au repos,
> le J5 permet aux muscles d’éliminer leur surplus de toxines, de désengorger les
> cellules musculaires, de supprimer l’état de surcharge, de supprimer
> l’hyperactivité musculaire douloureuse, qui est à la limite de la crampe, pour
> restaurer le tonus
>
> c’est sur un état musculaire au repos que l’on travaille, un état homéostasique
> que l’on a pu établir grâce au J5 et que l’on peut contrôler avec le K7
>
> @+ Bjc.
>

Tout cela me semble plein de bon sens (bon, ça ne regardes que moi), cependant je ne vois pas le corollaire avec le "passage au marbre" obligatoire des arcades par ortho. (voir ortho-chir.). Une fois la mise au repos effectuée et la relation déterminée on obtient forcement une simulation de l'occlusion idéale, qui doit pouvoir se matérialiser par un wax-up (et pas forcement un set-up). Ce wax devrait permettre une première estimation provisoire, par adjonction/suppression de résine, de l'impact de cette nouvelle occlusion, et cela de manière plus rapide et plus facilement réversible qu'un traitement orthodontique. Attention je ne rejettes pas l'idée du traitement ortho., mais plutôt la systématisation d'un tel traitement: j'imagine que l'ortho. serai une excellente réponse thérapeutique afin d'éviter des meulages délabrant, mais trouverai rapidement ses limites dans un contexte paro défavorable, un volume osseux insuffisant, ou tout simplement une réhabilitation occlusale ne nécessitant que quelques retouches ( adjonction/soustraction) légère.
Merci d'éclairer ma lanterne.

"Rappelons que l'ajustement n'est réalisé qu'après la mise au repos de la musculature....
Les malpositions, les malocclusions sont corrigées par l'orthodontie, par la prothèse et parfois par la dentisterie opératoire...
Les obstacles occlusaux (contacts exagérés, contacts prématurés et interférences) sont éliminés par l'ajustement occlusal."
Abjean, Korbendau.

En... 1977
Nihil novum sub sole.

isaïe écrivait:
---------------
Nihil novum sub sole.


*******************************************************

Grand farceur,

qu'attendons-nous pour lâcher le morceau ? (;-)

--
Petit Prince

Bjc.

18/08/2011 à 14h12

remarque pleine de bon sens, danteyeah


j’ai voulu faire un post AUTOCRITIQUE par rapport avec ce que je faisais il y a plus de 10 ans
je travaillais avec des JIG. de Lucia, des gouttières de décompression que je réglais tous les mois avec des tests kinésiologiques …
comme je l’ai dit au début de mon post, des fois ça marchait et des fois pas.

Ce qui me dérangeait le plus était de régler l’occlusion par des techniques de soustraction (DI A MS VS LI etc….) qui ne pouvaient avoir pour conséquence qu’une diminution de la DV.
Inconsciemment je savais que je travaillais sur des muscles spasmés, que je n’étais pas sur d’avoir mis en position de repos
Je n’avais aucun moyen de contrôle, mais je ne savais pas faire mieux, j’avais donc, comme je le disais au début de mon post, de réussites et des échecs sans savoir vraiment pourquoi

J’avais étudié les techniques des dentosophes, je soupçonnais qu’ils avaient raison en augmentant la dimension verticale avec leurs gouttière- mâchouilleur mais leur approche me semblait contestable bien que le résultat soit cliniquement satisfaisant au bout de 3 ans

J’ai rencontré céramik qui m’a initié à la technique que Jenkelsion avait fini par mettre au point au bout de 20 ans de travail et que j’avais oublié (Gaspar en parlait déjà à Montrouge)

Pour en revenir à ton observation : le J5 est un élément de diagnostic, on n’aura pas toujours besoin d’un traitement ortho si le châssis n’est pas faussé, (latérodéviation sans béance Post.)

Mais si le châssis est faussé,(béance Post. unilatérale) c’est le montage en articulateur selon l’axe charnière qui nous le dira, on ne se lancera pas dans un traitement par soustraction, voué à l’échec, ou à la récidive

C’est tout l’intérêt diagnostic du J5, qui nous donne les informations pour faire un traitement par addition, avec ou sans traitement Ortho


@+ Bjc.

Bon, je décide de clore ce sujet...

--
Petit Prince

bjc
Comment tu fais pour redresser l’os basal, le chassis comme tu l’apelle, sur un adulte ?

Bjc.

18/08/2011 à 23h59

Dans ma comparaison, le châssis c’est l’ATM. et son MESNISQUE
On contrôle les résultats du J5 avec des Tomo, selon le diagramme de Gerber

Les arcades et les dents sont la carrosserie,

Je passe au marbre le châssis, après je m’occupe de la carrosserie

Parfois je n’ai pas besoin d’Ortho, mais souvent j’en ai besoin


@+ Bjc.

danteyeah

19/08/2011 à 03h17

Bjc. écrivait:
--------------
> Dans ma comparaison, le châssis c’est l’ATM. et son MESNISQUE
> On contrôle les résultats du J5 avec des Tomo, selon le diagramme de Gerber
>
> Les arcades et les dents sont la carrosserie,
>
> Je passe au marbre le châssis, après je m’occupe de la carrosserie
>
> Parfois je n’ai pas besoin d’Ortho, mais souvent j’en ai besoin
>
>
> @+ Bjc.
>

Ça me va tout à fait dit comme cela. Au début du post ta métaphore mécanique était sujet à interprétation, et très honnêtement je traduisais alors " châssis" par base osseuse, et ne comprenais pas vraiment ton analyse. A présent avec cette petite mise au point tout est bien plus limpide, petit bémol tout de même: qu'obtiens tu sur des patients arthrosique avec ménisque perforé, remaniement cartilagineux etc.....Est-il possible de " redresser ce type de châssis ", peut-on d'ailleurs seulement despasmer ce type de patient avec les J5 et K7.
Autres remarques pour Isaie et Amibien qui fulminent de leur côté. J'ai du mal à comprendre si c'est l'idée global du LVI et de son application par Bjc. que vous rejetez en bloc, ou seulement le moyen d'obtenir une musculature au repos? Et dans cette seconde hypothèse, qu'elle est alors votre proposition pour despasmer la musculature en question?
Si on pouvait obtenir une réponse sans ironie, coup bas ou latinisme peut compréhensible au commun des mortels dont je suis, je vous en serai grès, par avance merci!

Bjc.

19/08/2011 à 04h01

Lorsque le ménisque à souffert et est atrophié,(50%), la récupération est souvent possible, pas à 100%, mais 90% suffisent

Par contre, il y a des dégats souvent irréversibles, particulièrement lorsque les surfaces articulaires du condyle sont détruites (têtes de condyles en forme de canne à sucre), cela va souvent avec un ménisque détruit à 90%, là on ne fait que soulager le patient, mais les décrochements sur le chemin d’ouverture et de fermeture persistent, et le risque de subluxation lors de bâillement ou autre n’est pas écarté. Dans ces cas une condylectomie n’est pas à exclure.

Désolé, je ne fais pas marcher les paralytiques, je ne transforme mes patientes en tonneau des Danaïdes. Je ne fais pas de miracles,

Le J5 set à despasmer les muscles, et les mettre au repos, en envoyant des courants sur les Trigger points,
le K7, est un électromyographe portatif avec un système d’enregistrement du chemin d’ouverture et fermeture sur diagramme, et un système d’enregistrement axiographique du trajet condylien, sur diagramme lui aussi.

@+ Bjc.

P.S. : Pourrais compléter ma réponse, Ceramik, toi qui a fait tous les stages de LVI