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comprends pas
09/09/2011 à 16h30
bonjour à tous,
j'aimerais avoir l'avis d'experts en implantologie.
je debute ( une vingtaine d'implants posés).
je ne comprends pas. je prépare mes cas avec calques longtemps à l'avance je choisit minutieusement mes implants, et je remarque bien souvent que j'aurais pu poser des implants plus longs. comme si le scanner sous évaluée la réalité.
je viens de poser un implant. la distance mesurée entre la crete et le nerf mandibulaire était de 11mm. je choisis un implant de 8 de longueur ( posé en sous crestal de 1mm et une securité de 2mm) pour un diametre de 5.4 pour remplacer une 46.
lors des radios per-op et post je me rends compte que j'avais largement de quoi poser plus long.
comment l'expliquer ?
merci
09/09/2011 à 16h42
Parfois les plans des coupes diffèrent de l'axe de l'implant d'ou les différences
D'autre fois les radiologues ne donne pas une échelle de 1 mais légèrement inférieure
D'autre fois encore les densités osseuses de l'os sous periosté semblent mal interprétés
J'approche les 500 vis et j'ai souvent fais le même constat, mais pas systématiquement
--
;O)
09/09/2011 à 17h23
Comme Chicot.
Mais dans ce qu'il a dit le plus important c'est le "pas systematiquement".
Après je pense qu'il faut refuser les scans qui ne sont pas fait à l'échelle 1 si on peut : une source d'erreur de moins, hein ^^
CC.
Edit : les radios per-op et post-op dont tu parles ce sont des RA ?
09/09/2011 à 19h55
j'avais déjà dit ici que le logiciel avait tendance a protéger le radiologue. Bon je me suis fait incendier mais c'est une certitude pour éviter tout problème le logiciel dentascan sous estime la longueur crête nerf alvéolaire inférieur. c'est pour cela qu'une rétro avec un patron standard permet d'avoir une idée plus fine de la longueur réellement disponible.
a ce sujet existe t il des rétro avec des grilles?
09/09/2011 à 20h12
Les rétro et les pano ne donnent pas une indication géométrique réelle de la distance entre l'implant et le nerf dentaire inférieur.
09/09/2011 à 20h26
Pas d' accord avec ton analyse giantaco,
Je suis équipé avec un cône beam.
Il m arrive donc régulièrement de reprendre des cliches post pose.
Si je reprends mes mesures des implants, c'est exactement les mêmes mesures que les implants poses.
10/09/2011 à 00h56
Clio écrivait:
--------------
> Pas d' accord avec ton analyse giantaco,
> Je suis équipé avec un cône beam.
> Il m arrive donc régulièrement de reprendre des cliches post pose.
> Si je reprends mes mesures des implants, c'est exactement les mêmes mesures que
> les implants poses.
oui, sur un CONE BEAM j'ai fais le même constat.
Mais sur le SCANNER du radiologie, je trouvais aussi qu'il sous-évalue souvent
10/09/2011 à 03h15
C'taprem
Pose implant en 25, à l'accuitomo y'avait à peine 10 mm avec une crête mal défini en son sommet
Je prévois un léger Summers avec l'apex de l'implant et une longeur si possible de 11,5
J'ai fini avec un 13 et un léger Summers, en enfuissent le col pour être à 2-3 mm sous les collets des dents controlatérales
Au final j'avais 12 bon mm
PS:
Pourquoi un 13 ? J'aime bien aller dans le sinus pour avoir un ancrage dans la corticale... J'ai juste contrôlé l'intégrité de la membrane de Schneider avec une sonde boule (Nobel) et l'apex de l'implant a poussé les copeaux osseux et le sang vers la membrane pour créer une pression qui décolle la membrane comme le ferait un osteotome. L'implant joue alors un rôle de piquet de tente sur les 1 à 3 mm
--
;O)
10/09/2011 à 03h21
jeamba écrivait:
----------------
> Les rétro et les pano ne donnent pas une indication géométrique réelle de la
> distance entre l'implant et le nerf dentaire inférieur.
Entièrement d'accord
Retro: Problèmes d'axes des Rx Non perpendiculaire a l'axe de l'implant et du film non perpendiculaire aux géné et non parallèle au grand axe de l'implant
Pano: c'est une tomographie de 5 bon mm d'epaisseur dont on ne contrôle pas trop la zone de coupe
--
;O)
10/09/2011 à 12h29
Chicot écrivait:
----------------
> jeamba écrivait:
> ----------------
> > Les rétro et les pano ne donnent pas une indication géométrique réelle de la
> > distance entre l'implant et le nerf dentaire inférieur.
>
> Entièrement d'accord
>
> Retro: Problèmes d'axes des Rx Non perpendiculaire a l'axe de l'implant et du
> film non perpendiculaire aux géné et non parallèle au grand axe de l'implant
>
> Pano: c'est une tomographie de 5 bon mm d'epaisseur dont on ne contrôle pas trop
> la zone de coupe
+10
On compare un scan ... à un autre scan (même machine, même opérateur, même logiciel) le reste c'est de l'à peu près.
Quand à la différence planif/clinique, sans un guide chir réalisé à partir de la planif en CFAO, je crois qu'il faut être TRES modeste sur nos capacités à positionner, anguler, mesurer à l’œil ce que l'on fait en bouche à main levée.
Le moindre tressautement du CA, dérapage sur la corticale, etc.. et on n'est plus dans les conditions du scan, vous vous rendez compte que l'on parle de 1 ou 2 mm en vision normale à 40 cm du site, je pense qu'il faut accepter cette marge d'incertitude et donc garder des marges de sécurité au moins égales à cette marge d'incertitude.
CC.
12/09/2011 à 20h38
Un petit exemple pour agrémenter,argumenter, illustrer les propos tenus sur ce sujet:
la 1ere pj( summers 2) montre une coupe pano et des coupes coronales avant implantation. Les mesures sur la coupe pano donnaient 10mm de hauteur sous sinusienne, les coupes coronales 8mm.
Différence due non pas à des angles de prise différents ou à réglage de logiciel, mais du à la superposition osseuse sur une coupe panoramique.
La 2eme PJ( summers) montre le même cas après implantation. Là encore différence due aux même raisons. Après une technique de summer, on a l'impression que l'implant affleure tout juste le plancher sinusien ( implant de 10 mm) alors que la coupe coronale montre bien que l'on a engagé la corticale. ( l'image n'est peut être pas très net, mais on arrive à voir le plancher sinusien initial et tout ce qui entoure l'apex de l'implant est de l'os refoulé)
13/09/2011 à 14h27
Il faut demander systématiquement le scoot view pour savoir comment a été positionné le patient, en bas il est censé être placé le rebord basilaire horizontal, souvent ce n'est pas le cas donc la coupe au niveau des 6 n'est pas perpendiculaire et les mesures sont faussées (j'avais un tableau, de la déformation en fonction de l'angle, ça peut aller jusqu'à 25% d'erreur, ça fait beaucoup.
13/09/2011 à 14h36
Fred écrivait:
--------------
> Il faut demander systématiquement le scoot view pour savoir comment a été
> positionné le patient, en bas il est censé être placé le rebord basilaire
> horizontal, souvent ce n'est pas le cas donc la coupe au niveau des 6 n'est pas
> perpendiculaire et les mesures sont faussées (j'avais un tableau, de la
> déformation en fonction de l'angle, ça peut aller jusqu'à 25% d'erreur, ça fait
> beaucoup.
100% d'accord.
Erreur que l'on voit plus souvent sur les examens cone beam, et difficile à détecter.
Deux cas l'année dernière comme cela et chaque fois une sur-évaluation du volume osseux en cone beam (coupe oblique) avec si je l'avais suivit un gros risque de lésion du NDI.
CC.
Puisque l'on parle des logiciels de planification, la coupe d'acquisition est non seulement vérifiable mais également modifiable.
13/09/2011 à 15h35
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> Puisque l'on parle des logiciels de planification, la coupe d'acquisition est
> non seulement vérifiable mais également modifiable.
+1
tu demandes au radiologue une échelle 1 et le "scout view", c'est le minimum.Le mien reprend le scan si il y a un problème de position et puis il me scan le guide après pour le même prix
pour les panos c'est du rêve de vouloir poser avec, et mes assistantes ne sont pas des débutantes(rx de controle ce matin)
apres ce qu'un nonolien qui se reconnaitra m'a dit en MP est une absolu vérité
> nous qui faisons des plannifs à l'ordi super précises qu'on est bien incapable de reproduire à main levée ensuite...)
Pr1_paefnh.jpg
Pr2_nkue5m.jpg
PR6_o8ftyw.jpg
13/09/2011 à 15h38
Le mien il s'en tapait complètement, c'était toujours les opérateurs qui prenaient les scans n'importe comment.
Depuis que j'ai un cône beam c'est cool, tu modifies le plan de coupe comme tu veux
