cicatrisation gingivale suite EIMCI

Céramik

05/11/2011 à 13h36

+1 Olivier
C'est pour cela que j'ai dit qu'il semble manqué d'os, je n'affirme pas, je questionne.

Pour avoir une façon différente de faire mes plan de tx, basé sur mes formations
au Mish Institut, je touve que ce cas est une occasion manquée de faire un sinust lift et d'éviter 2 choses : les implants trop angulés et les extensions distales.

Encore une fois, j'aime l'idée du guide, qui semble super, mais j'aime pas le plan de tx.


--
Céramik

Moi aussi j'aime bien Carl Misch,P.I Branemark, L Linkow, H.Tatum Jr, G.Scortecci, P.Boynes, P.Malo etc...mais j'ai horreur des dogmes.
J'essaye d'avoir ma propre idée et de comprendre avant d'attaquer mes confrères.Il serait plus utile de dialoguer que de descendre les CD. Et surtout d'être à l'écoute des patients.

Céramik

05/11/2011 à 17h31

saintantoine écrivait:
----------------------
> Moi aussi j'aime bien Carl Misch,P.I Branemark, L Linkow, H.Tatum Jr,
> G.Scortecci, P.Boynes, P.Malo etc...mais j'ai horreur des dogmes.
> J'essaye d'avoir ma propre idée et de comprendre avant d'attaquer mes
> confrères.Il serait plus utile de dialoguer que de descendre les CD. Et surtout
> d'être à l'écoute des patients.
>

Je n'impose, ni ne suis des dogmes comme tu sembles le dire.
Mais dans un forum, si tu présentes des cas (et j'en ai placer des dizaines et des dizaines, je sais donc de quoi je parle), tu dois pouvoir répondres aux commentaires.

Je te résumes les miens, j'aime le guide, la planif 3D, les images etc, mais je me questionne sur le pronostic biologique et fonctionnel à moyen-long terme, donc je pense avant tout aux résultats prévisibles et durables pour le patient.

Tu as des cas à nous montrer ?
Tu as des commentaires sur le cas clinique ?

--
Céramik

Et moi des centaines et des centaines, et je m'interroge toujours sur les résultats biologiques et fonctionnels à moyen-long terme des implants. Cela ne m'empêche pas d'être optimiste et de rechercher de nouvelles solutions.
Par contre, pour ce qui concerne les cas cliniques, j'aimerai savoir combien de mise en charge postextractionnelle dans les réhabilitions prothétiques totales as-tu réalisé?
Montre moi tes cas cliniques pour que l'on en discute.

Et moi des centaines et des centaines, et je m'interroge toujours sur les résultats biologiques et fonctionnels à moyen-long terme des implants. Cela ne m'empêche pas d'être positif et de rechercher de nouvelles solutions.
Par contre, pour ce qui concerne les cas cliniques, j'aimerai savoir combien de mise en charge postextractionnelle dans les réhabilitions prothétiques totales as-tu réalisé?
Montre moi tes cas cliniques pour que l'on en discute.

on dirait que saintantoine se prend pour saintthomas ,
ce n'est pas une attitude très sereine....

pluton

05/11/2011 à 20h53

aldo74 écrivait:
----------------
> on dirait que saintantoine se prend pour saintthomas ,
> ce n'est pas une attitude très sereine....

tu devrais relire certains de ses peu nombreux post...mais je pense que c'est un confrère qui a beaucoup d'expérience...

mais par contre saintantoine, si c'est bien le cas, quel dommage de ne pas partager d'avantage ton expérience clinique...

Céramik

05/11/2011 à 21h01

pluton écrivait:
----------------
> aldo74 écrivait:
> ----------------
> > on dirait que saintantoine se prend pour saintthomas ,
> > ce n'est pas une attitude très sereine....
>
> tu devrais relire certains de ses peu nombreux post...mais je pense que c'est un confrère qui a beaucoup d'expérience...
> mais par contre saintantoine, si c'est bien le cas, quel dommage de ne pas partager d'avantage ton expérience clinique...

+1

Je viens en effet de relire certain de ces peu nombreux post...pas vu de cas même s'il affirme en faire
--------------------
http://www.eugenol.com/sujets/378739-guide-chirurgical-positdental?page=3
Ce fut une belle intervention, mais longue (200 photos et 2h de films). Le lendemain matin le patient me téléphonait pour me remercier. La science avance.

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Pas de photo à partager malgré les 200 annoncées ?
Dommage.

Je commence à me demander s'il n'est pas un des poseurs des cas que Posit nous montre, et qu'il n'aime pas la "critique" même constructive...au lieu de répondre à mes questions, il demande de voir mes cas pour discuter...

Je ne pose pas de cette façon, ne fait pas de mise en charge immédiate de ce style. Je ne cache rien. J'ai des dizaines de cas clinique sur Nonol, implanto, greffe, céram, etc.
Je n'ai pas eu la chance de voir tes prouesses en MCI, dont tu sembles avoir une grande maitrise. Si un jour je fais un cas de MCI, je le placerai avec plaisir, même si la critique sera présente.


--
Céramik

posit écrivait:
---------------
> Je constate que tu n’as toujours pas compris que mon rôle est de faire un
> travail informatique et technique que visiblement tu ne maîtrise pas.
>
> Ta conviction sans haine est sûrement due à ta personnalité humble aussi je
> considère que tes remarques sont justifiées par ton grand humour et ton don
> visionnaire.
>
> Dans ton anonymat tu aurais pu choisir Nostradentus ou Mamie soleil.

Mme Soleil,

elle te merde pcq :

1. les extensions distales au maxillaire finissent tjs ds le mur
2. pcq ne pas équiper les secteurs distaux au maxillaire , même sans extension distale, ça finit ds le mur

Et comme tu es proteux-informaticien, ça tu ne le sais pas et ne peut pas le savoir... Ta soi-disant technique, je n en ai pas besoin pour poser ni mes plaques ni mes ptérygos et comme c est ce qu il y a de plus difficile à poser , que veux tu que je fasse de tes gros chariots de métal à fixer aux maxillaires pdt les chirs ??? RIEN !!!!!!!!!!

Si tu as du courage vraiment, il faudra nous filer les rx ds 5 qd ce sera foiré

Pp :-))))))))))))))))))))))

Céramik écrivait:
-----------------
> Je ne pose pas de cette façon, ne fait pas de mise en charge immédiate de ce style.

C’est bien le fond du problème, critiquer ce que l’on ne connait pas ou que l’ont ne comprend pas. Émettre des jugements sur un traitement global sans examen clinique, sans connaitre le patient, tu as besoin d’information, pose des questions ! Ce n’est pas la première fois que tu t’autorises des diagnostics lapidaires et n’apporte aucune réponse concrète. Que proposes-tu dans ce cas, extraction et pose d’implant ? Et si le patient ne le désire pas ! Tu fais toujours les soins que tu préconise ?
Le problème de ce genre de discutions c’est que tes critiques et ma réponse sont hors sujet.

Je pense que sur le forum la plus grande majorité même silencieuse préfère voir les suites cliniques d’une EIMCI.

Combien sur le forum ne postent pas pour s’éviter ce genre d’attitude ?

Enfin, l'ambiance s'anime.
Je vous rassure, une partie de mes cas seront visibles bientôt. Mais excusez-moi, j'ai attendu 3 ans de recul pour en parler. D'autre part, j'ai trop peu de temps pour polémiquer sur internet.Je préfère publier.
Ceci étant, je trouve que toutes les techniques sont bonnes à prendre, y compris les ptérygos, bien que cette technique soit moins accessible au CD et demande un environnement chirurgical différent (selon moi un bloc opératoire et non une salle d'intervention).Contrairement à certains, je connais mes limites et je partage mes modestes compétences avec ceux qui sont ouverts à de nouvelles techniques. J'apprends autant des autres confrères qu'ils apprennent de mon expérience. Je montre mes succès et mes échecs. A mon âge, je n'ai plus l'ambition de conquérir le monde (implantaire).Mais si je peux aider à développer une technique codifier,prédictible et reproductible pour le plus grand bien des patients, tant mieux. Pour d'autres discussions, je vous convie à nous rencontrer à l'ADF. Je suis sûr que POSIT trouvera un moyen pour nous rencontrer
Pour terminer cette discussion, je pense que la critique est intéressante si elle est constructive.

pluton

06/11/2011 à 08h44

pour la rencontre à l'ADF, çà sera avec un grand plaisir...;-)

les publications, c'est la base, se sont des références incontournables...
mais l'intérêt du forum, c'est qu'en plus on peut en discuter, échanger les points de vue, les "tours de main", trucs et astuces, et çà même si on se trouve aux 4 coins de la France, voir même aussi à l'étranger comme c'est le cas pour Céramik...

aucune formation ne peut en offrir autant (même pas les téléconf via net, souvent bien limitées en durée), chacun peut progresser à son rythme et le moteur de recherche nous ouvre les portes d'une véritable mine d'or...

pxav

06/11/2011 à 09h14

Céramik écrivait:
-----------------

> Encore une fois, j'aime l'idée du guide, qui semble super, mais j'aime pas le plan de tx.
--
> Céramik

+1
Posit,(ne râle pas Alain) fait un travail très soigneux, et d'un niveau rare, en informatique et pré-prothèse.
Je n'aimes pas les dogmes non plus, mais j'ai du mal à adhérer à certains principes que je pense plus lié au besoin de faire "comme" plutôt que de faire "pour".
Je préfère encore soigner une dent au parodonte "malade" plutôt que d'extraire pour implanter, même si j'adore implanter.
Néanmoins, Posit progresse beaucoup dans le positionnement et la répartition des implants, et je ne doute pas qu'un jour il supprime les extensions distale et finisse par imposer aux CD un traitement plus global.
Je viens peu sur Nonol depuis pas mal de temps, mais je constate que la "vigueur" est toujours là.
Un petit salut à olivier, céramik, pp et toi aussi posit!

PS je redis que le travail informatique de Posit est quasi parfait et que sans lui le travail avec Biobank (greffons ajustés avant conditionnement stérile) aurait été moins abouti.

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Mme Soleil,
>
> elle te merde pcq :


Je me doutais que Mamie Soleil te plairais beaucoup.


>
> 1. les extensions distales au maxillaire finissent tjs ds le mur
> 2. pcq ne pas équiper les secteurs distaux au maxillaire , même sans extension
> distale, ça finit ds le mur


Un peu de lecture te fera le plus grand, mais tu le sais déjà. Ce que tu désire c’est imposer ta vision, si c’est le cas tes théorie s’imposerons d’elle-même comme Brânemark avec l’implant vissé.


> Et comme tu es proteux-informaticien, ça tu ne le sais pas et ne peut pas le savoir...

Mes connaissances limitées de prothésiste sont plus ouvertes que tes arguments et mon savoir ne vient pas de l’école puisque ce que j’ai créé n’existait pas.





>Ta soi-disant technique, je n en ai pas besoin pour poser ni mes
> plaques ni mes ptérygos et comme c est ce qu il y a de plus difficile à poser ,
> que veux tu que je fasse de tes gros chariots de métal à fixer aux maxillaires
> pdt les chirs ??? RIEN !!!!!!!!!!


Tu es vraiment très fort (ca sa doit te faire gonfler les chevilles) mais tu écris sans savoir ( change de bouboule de cristal)

>
> Si tu as du courage vraiment, il faudra nous filer les rx ds 5 qd ce sera foiré


Donc tu es déjà au courant que les réhabilitations totales en MCI avec provisoire vissée à armature rigide métal fonctionnent sur 3 ans ?


>
> Pp :-))))))))))))))))))))))


PS. Ton besoin de dénigrer me désole pour un chirurgien aussi talentueux

Céramik

06/11/2011 à 13h55

posit écrivait:
---------------
> Céramik écrivait:
> -----------------
> > Je ne pose pas de cette façon, ne fait pas de mise en charge immédiate de ce
> style.
>
> C’est bien le fond du problème, critiquer ce que l’on ne connait pas ou que
> l’ont ne comprend pas. Émettre des jugements sur un traitement global sans
> examen clinique, sans connaitre le patient, tu as besoin d’information, pose des
> questions ! Ce n’est pas la première fois que tu t’autorises des diagnostics
> lapidaires et n’apporte aucune réponse concrète. Que proposes-tu dans ce cas,
> extraction et pose d’implant ? Et si le patient ne le désire pas ! Tu fais
> toujours les soins que tu préconise ?
> Le problème de ce genre de discutions c’est que tes critiques et ma réponse sont
> hors sujet.
>
> Je pense que sur le forum la plus grande majorité même silencieuse préfère voir
> les suites cliniques d’une EIMCI.
>
> Combien sur le forum ne postent pas pour s’éviter ce genre d’attitude ?


Mon cher Posit, ça fait au moins 2 ans que je te parle de tes guides avec respect.
Ton logiciel, tes images sont top, ton guide très inovateur. Je n'ai jamais été contre le changement et j'utilise les nouvelle techno pas mal plus que la moyenne.
C'est pas parce que je ne fait pas de MCI comme tes cas que je ne peux pas avoir les informations pour questionner et critiquer. Je ne fait pas d'ortho, pourtant je fais des lectures et j'assiste à des conférence en ortho, juste pour m'instruire des possibilité.

Je travail avec le 3D depuis qq années (Cone beam, Simplant, i-Tero) et je passe des journées au labo avec des prothésistes qui ''scan'' avec 3Shape, Willand, Nobel. Je conçois mes barres BioCad en direct avec mon prothésiste, je meule du zircone avec Lava ou Zirkon Zanh, bref, je pense en savoir un peu. J'utilise des guides 3D depuis 3 ans. Sont-ils parfaits, non. J'ai même aider à développer des forêts pour les guides, pour le plaisir.

Ma questions de base si on revient en arrière : tu as du recul ? 1-2-3 ans ?
La stabilité biologique, donc le succès pour le patient, m'importe plus que des prouesses techniques qui impressionnent les novices.

Si tu n'aimes pas qu'on pose trop de questions, montre des cas plus aboutis, et dit à ton copain saintantoine, que même s'il est très bon, on aimerait qu'il soit plus transparent et plus ouvert.


Bon dimanche

--
Céramik

Céramik écrivait:
-----------------
> Ma questions de base si on revient en arrière : tu as du recul ? 1-2-3 ans ?
> La stabilité biologique, donc le succès pour le patient, m'importe plus que des
> prouesses techniques qui impressionnent les novices.


je t'ai préparé un montage photo pour que tu aies plus d'infos, toujours pas de réponse de ta part et vu le ton de la fin de ta phrase j'ai un doute pour tes intérêts.




>
> Si tu n'aimes pas qu'on pose trop de questions, montre des cas plus aboutis, et
> dit à ton copain saintantoine, que même s'il est très bon, on aimerait qu'il
> soit plus transparent et plus ouvert.


vu le ton que tu emploies je doute que saintantoine ait envie de te répondre car il a quitté depuis longtemps la cour d'école


toutes ces discussions amusent certains mais fatiguent le plus grand nombre


pour avoir des images il te faudra être sage, juste un peu d'humour comme les moustaches de mario.

Aron

07/11/2011 à 19h15

posit écrivait:
---------------

> Un peu de lecture te fera le plus grand,

> Donc tu es déjà au courant que les réhabilitations totales en MCI avec
> provisoire vissée à armature rigide métal fonctionnent sur 3 ans ?


Quelles lectures?
Doit-on comprendre que de bons (c'est quoi bons?) résultats sur 3 ans sont tout ce dont on dispose aujourd'hui?

Ces systèmes sont très alléchants, mais on entend tout et son contraire sur les résultats à long terme. Qu'est-ce qui est avéré scientifiquement à ce jour?

Dans cette affaire, il ne s'agit pas de prouver que ce type d'intervention a de mauvais taux de succès à long terme comme certains le pensent, mais bien de démontrer qu'ils sont bons, comme d'autres l'affirment, ou du moins prometteurs à la condition de se situer dans un contexte clairement expérimentateur.

Céramik

08/11/2011 à 01h26

posit écrivait:
---------------
>
> je t'ai préparé un montage photo pour que tu aies plus d'infos, toujours pas de réponse de ta part et vu le ton de la fin de ta phrase j'ai un doute pour tes intérêts.
>

J'ai bien vu, merci, c'est suite à cela que je t'ai demandé des cas avec un peu de recul...si tu en avais...


--
Céramik

Céramik écrivait:
-----------------
> posit écrivait:
> ---------------
> >
> > je t'ai préparé un montage photo pour que tu aies plus d'infos, toujours pas
> de réponse de ta part et vu le ton de la fin de ta phrase j'ai un doute pour tes
> intérêts.
> >
>
> J'ai bien vu, merci, c'est suite à cela que je t'ai demandé des cas avec un peu
> de recul...si tu en avais...
>
>
> --
> Céramik
----------------------------------------------------












En réhabilitation totale en MCI ou EIMCI, guide chirurgical à appui osseux et prothèse transvissée avec armature rigide métal :
-1 opérateur, 102 implants Mis, 99% d’implants en fonction 1 implant remplacé par 1 diamètre plus grand et remis en fonction.

En réhabilitation totale en MCI ou EIMCI, guide chirurgical à appui osseux et prothèse transvissée avec armature rigide métal :
- multi opérateurs, 312 implants multimarques, 99% d’implants en fonction, 100% des prothèses transitoires en fonction.

En réhabilitation totale ou partielle en MCI ou EIMCI, guide chirurgical à appui osseux et prothèse scellée sur implant Ankylos avec armature rigide métal :
- 2 opérateurs, 58 implants, 100% d’implants en fonction.

En réhabilitation totale en EIMCI, guide chirurgical appui osseux et prothèse scellée avec armature rigide métal :
-1opérateur, 6 implants Zimmer, 2 implants perdus retrait du provisoire.

En réhabilitation totale en EIMCI, guide chirurgical appui osseux et prothèse scellée avec armature rigide métal :
1 opérateur, 6 implants, 1 implant perdu après que le correspondant ait voulu dévisser à 4 mois les piliers posés le jour de la chirurgie pour placer des transferts d’empreinte au lieu d’utiliser les copings initialement prévus.

En réhabilitation partielle, implant Eurotechnika en MCI, guide chirurgical à appui osseux et prothèse transvissée ou scellée avec armature rigide métal :
L’opérateur n’a pas communiqué la situation actuelle

En réhabilitation totale en MCI, guide chirurgical à appui muqueux et prothèse transvissée ou scellée avec armature rigide métal :
2 opérateurs, 16 implants multimarques 100% d’implant en fonction



Ces chiffres n’ont pas plus de valeur que les prédictions de certains, ils devront être publiés à 5 ans et largement plus détaillés (longueur, diamètre, position, protocole, définition de groupes, de métodes….). C’est exact Aron nous sommes dans la phase expérimentale avec l’appui de la bibliographie sur la MCI, implant angulé, bridge cantiléver, implantation postextractionnelle…. pour définir un protocole codifié, prédictible et reproductible.




Céramik, les lecteurs pourront reprendre l’intégralité de la discussion pour juger de la bonne ou mauvaise foi de ta réponse.Je t’avais communiqué les coordonnées d’un praticien pour que tu ais les réponses cliniques demandées quant aux résultats obtenus, il n’a jamais eut de demande de ta part. Il a reçu la visite de la concurrence et refusé l’offre d’essai gratuite d’un guide plastique.
Conclusion : céramik, à l’avenir, je ne souhaite plus perdre mon temps en discussion avec toi.

Posit,

tu comprends rien à rien...

Tes guides,la pub gratuite que tu fais pour eux ici à la petite semaine et tout le toutim : on s en fout pas mal !!!!!

Par contre ton idée béate de présenter cela comme la solution meilleure que tte autre, ça c est dérangeant

Et encore plus grave tu présentes des cas comme cette mci, sans ancrages distaux et avec des implants distaux posés sousdes angles inacceptables, étaient des modéles à suivre

Que connais tu des considérations biomécaniques sur le long terme pour faire la morale à Ceramik ???

RIEN : tu n est ni chirdent ni biomécanicien

Donc arrête de montrer tes cas comme si c étaitent des références à suivre... Tu es simplement dangereux

Pp

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Posit,
>
> tu comprends rien à rien...
>
> Tes guides,la pub gratuite que tu fais pour eux ici à la petite semaine et tout
> le toutim : on s en fout pas mal !!!!!
>
> Par contre ton idée béate de présenter cela comme la solution meilleure que tte
> autre, ça c est dérangeant
>
> Et encore plus grave tu présentes des cas comme cette mci, sans ancrages distaux
> et avec des implants distaux posés sousdes angles inacceptables, étaient des
> modéles à suivre
>
> Que connais tu des considérations biomécaniques sur le long terme pour faire la
> morale à Ceramik ???
>
> RIEN : tu n est ni chirdent ni biomécanicien
>
> Donc arrête de montrer tes cas comme si c étaitent des références à suivre... Tu
> es simplement dangereux
>
> Pp



Que craint-tu puisque ta technique est irréprochable, sort de l’anonymat est écrit que Richter EJ,Szmukler-Moncler S, Khoury PM, Jakubowicz- Kohen B, Martinez H, ne connaissent rien en biomécanique et Maló P, Rangert B, Nobre M en implants angulés.


Pourquoi et pour qui la plupart des fabricants d'implants fabriquent des multi-unit angulé ?

Attends là je suis mort de rire...

Paolo Malo une référence en biomécanique... Pauvre type, tu te rends même compte que Malo est un pur produit créé par nobel comme réprésentant phare du all on 4 ( qui fait mourir de rire Karl Misch lui même qui l appelle " all on 4 but none on 3 " )

Que nobel a inventé ce concept pour vendre à tout prix

Et que notre ami portugais a pas mal d avocats qui bossent pour lui à tps plein 5 nombre reconnu entre 7 à 8 avocats )

Très rassurant que pour toi ce soit le king de la biomécanique

Arrête donc plus tu en remets et plus tu te ridiculises... Tu vas finir par te tuer au ridicule

Tiens je vais envoyer ton post à Zorglug pour qu il se marre un bon coup

Pp

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Attends là je suis mort de rire...
>
> Paolo Malo une référence en biomécanique... Pauvre type, tu te rends même compte
> que Malo est un pur produit créé par nobel comme réprésentant phare du all on 4
> ( qui fait mourir de rire Karl Misch lui même qui l appelle " all on 4 but none
> on 3 " )
>
> Que nobel a inventé ce concept pour vendre à tout prix
>
> Et que notre ami portugais a pas mal d avocats qui bossent pour lui à tps plein
> 5 nombre reconnu entre 7 à 8 avocats )
>
> Très rassurant que pour toi ce soit le king de la biomécanique
>
> Arrête donc plus tu en remets et plus tu te ridiculises... Tu vas finir par te
> tuer au ridicule
>
> Tiens je vais envoyer ton post à Zorglug pour qu il se marre un bon coup
>
> Pp


lit ma réponse :(Que craint-tu puisque ta technique est irréprochable, sort de l’anonymat est écrit que Richter EJ,Szmukler-Moncler S, Khoury PM, Jakubowicz- Kohen B, Martinez H, ne connaissent rien en biomécanique et Maló P, Rangert B, Nobre M en implants angulés.)

Allez, j ai pitié de toi et je te file les règle de Carl pour les maxillaires

1. Les 6 doivent être représentées obligatoirement par un implants chacune = 2

2. Les 3 doivent aussi être représentées = 2

3. Pas d extension distale donc les 7 sont obligatoirement représentées = 2

4. Jamais plus de 3 inters donc il faut en poser minimum 1 pour une des 4 incisives = 1

5. Pas d angulation excessive entre implants et restauration coronaire, stt pas de distoversion des implants

Ca nous fait 7 et en respectant des principes que lui a mis du tps à couler ds le béton

Ton cas avec tes 6 implants ne respecte pas grand chose...et tu en es fier

Honte sut toi de ne pas respecter les principes de Carl !!!!!!!

Pp

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Allez, j ai pitié de toi et je te file les règle de Carl pour les maxillaires
>
> 1. Les 6 doivent être représentées obligatoirement par un implants chacune = 2
>
> 2. Les 3 doivent aussi être représentées = 2
>
> 3. Pas d extension distale donc les 7 sont obligatoirement représentées = 2
>
> 4. Jamais plus de 3 inters donc il faut en poser minimum 1 pour une des 4
> incisives = 1
>
> 5. Pas d angulation excessive entre implants et restauration coronaire, stt pas
> de distoversion des implants
>
> Ca nous fait 7 et en respectant des principes que lui a mis du tps à couler ds
> le béton
>
> Ton cas avec tes 6 implants ne respecte pas grand chose...et tu en es fier
>
> Honte sut toi de ne pas respecter les principes de Carl !!!!!!!
>
> Pp

Définition de dogme Wilkipédia
Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »1) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'Empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie



Si Carl me commandait un guide il sera fait selon ses directives, maintenant libre à toi de penser de dire d’écrire que ceux qui ne suivent pas ses principes que tu site sont dans l’erreur mais dans le respect confraternel.