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Levée d'opposabilité, seul moyen d'améliorer la qualité tout en diminuant les coûts?
09/02/2012 à 22h58
Tiens ameli, d'autres paramédicaux qui crèvent de faim, les chir ortho:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3TJJPI6kzlM#!
Les dernières secondes sont terribles...
09/02/2012 à 23h32
La fin d'un systeme non viable...pitoyable...comme tout ce qui est geré par les etats...l histoire ,depuis toujours l'atteste.
Si ce qui est preleve pour la secu sur les salaires servait aux citoyens a prendre une assurance privée je peux assurer qu'ils s'y retrouveraient dix fois.
10/02/2012 à 00h05
Björn écrivait:
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> Ameli, pourquoi nous comparer aux opticiens,
Je ne compare pas, je donne l'optique en exemple de ce qui nous pend au nez.
Mais la sécu, elle, compare. ça ne la gène pas. Elle a acté le désengagement, et la profession semble l'accepter. Elle se fait complice.
La sécu veut se débarrasser du dentaire et le faire glisser vers les complémentaires : il n'y a déjà plus d'embauche de DC, c'est donc en route. Les DC-experts des complémentaires feront la gestion du risque, chouette, hein ? (à quand le retour des EP ?).
Dans la Convention qui s'annonce, les complémentaires vont négocier avec la profession. Chouette, vous allez être contents, elles sont gentilles et compréhensives, les complémentaires, et elles ont l'habitude de bichonner de belles conventions.
Moi, ça me désole. Vous actez votre défaite, et Rocky va vous embrasser sur la bouche : il ne veut plus du dentaire, parce que le dentaire c'est pas du vrai soin, et vous êtes d'accord.
Effectivement, ça ne me convient pas, ça me chauffe. Je trouve qu'on mérite mieux que ce mépris de la part de la sécu (du ministère). Et j'admets encore moins qu'on ne voit pas qu'on est méprisé, ou qu'on le réclame.
Des fois, je regrette de ne pas être syndicaliste. Moi, je lui volerais dans les plumes, à Rocky, et les dentistes font alliance avec lui ! C'est un peu bizarre comme défense de la profession, non ?
Je trouve que cette stratégie jusquauboutiste est suicidaire.
Car, ne nous leurrons pas, sortir de l'opposabilité, c'est diminuer l'importance de la sécu (c'est le souhait de Rocky), le vide attirera le secteur marchand et la profession entrera en concurrence avec lui. Il y a déjà Intermarché, il y aura Interdentaire à prix cassés non seulement sur la prothèse mais aussi sur le soin, de quoi attirer les vautours ! On n'est pas de taille à résister.
Je regrette ce manque de lucidité : on se croit fort, alors qu'on est faible. Et je regrette ce renoncement : on n'a rien de comparable avec des commerçants et/ou des opticiens, et on choisit cette voie.
A propos du secteur 2. L'idée n'est pas valable : nous sommes du premier recours, pas du deuxième. Le premier recours doit rester remboursable et opposable, tant pour des raisons d'accès aux soins que pour des raisons de santé publique ultérieure, surtout les soins courants (et prévention-dépîstage, non remboursés à l'heure actuelle).
10/02/2012 à 00h20
ameli écrivait:
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> A propos du secteur 2. L'idée n'est pas valable : nous sommes du premier
> recours, pas du deuxième. Le premier recours doit rester remboursable et
> opposable, tant pour des raisons d'accès aux soins que pour des raisons de santé
> publique ultérieure, surtout les soins courants (et prévention-dépîstage, non
> remboursés à l'heure actuelle).
Il faudra que tu m'expliques en quoi nous serions plus de premiers recours que n'importe quel chirurgien, ORL ou stomato...
Tout ça c'est encore de la sémantique pour orchidoclaste oligocéphale adepte inconditionnel de la réunionite aigüe...et pour reprendre ce très bon mot de l'Avare : "je n'entends rien à tout ce galimatias".
Moi aussi j'attends avec impatience la création d'une spécialité en dentisterie générale...
A la "trappe"...
10/02/2012 à 00h29
ameli écrivait:
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> A propos du secteur 2. L'idée n'est pas valable : nous sommes du premier
> recours, pas du deuxième. Le premier recours doit rester remboursable et
> opposable, tant pour des raisons d'accès aux soins que pour des raisons de santé
> publique ultérieure, surtout les soins courants (et prévention-dépîstage, non
> remboursés à l'heure actuelle).
ouais le médecin spécialiste c'est du second recours. Un chirurgien maxillo facial c'est du second recours. A part les dentistes et les médecins généralistes, qui n'est pas en secteur 2?
Je comprend même pas comment on peut être pour l'opposabilité des soins (surtout au tarif où ils sont actuellement). Sauf si bien sur le sacrifice demandé concerne uniquement les autres.. Après tout les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
10/02/2012 à 00h30
ameli écrivait:
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>...Moi, je lui volerais dans les
> plumes, à Rocky,...
Et?... Tu lui piquerais son portefeuille, ou il y a des sous pour le dentaire finalement?
10/02/2012 à 00h31
ameli je te sens sincere,mais crois tu vraiment que la solution passe par la secu qui n'a plus aucun moyen.Mets toi a notre place,on a plus rien a attendre de ce systeme ,irremediablement il n'en a plus la capacite,et on ne peut laisser nos conditions de travail (charges pesantes,soins a perte..)se deteriorer ainsi indefiniment.L'etat ne pouvant plus rien pour nous(et pour d'autres d'ailleurs),ne trouves- tu pas normal que l on essaie de trouver la solution nous meme.Regarde un peu l'evolution de la profession,ne serait ce que techniquement,comment veux tu que l'on presente un plateau technique en rapport avec notre epoque (2012!!!on est en 2012) ,soigner les gens en misant sur la qualité,la perinité de nos soins avec le systeme secu.Tu sais tres bien que c'est perdu d'avance.Qu a t'on a perdre avec un autre systeme,tu penses reelement que les assurances ,le systeme "prive" nous imposeraient un regime plus sec que la secu?je ne le crois pas et meme si je me plante je suis pret a le tenter.,Un secteur 2 me semble etre la solution.
cordialement
10/02/2012 à 00h33
dudule écrivait:
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> Il faudra que tu m'expliques en quoi nous serions plus de premiers recours que
> n'importe quel chirurgien, ORL ou stomato...
... ou médecin généraliste !
10/02/2012 à 00h37
chatondecarte écrivait:
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>A part les dentistes et les médecins
> généralistes, qui n'est pas en secteur 2?
>
Je te rassure, il y a plein de généralistes en secteur 2.
Le mien, en plein paris, arrive à remplir sa salle d'attente plus celle de son chirurgien dentiste d'associé avec tous ses patients lors de la consult sans rendez vous de l'après midi.
Bizarre ça, normalement il aurait déjà dû devenir paramédical opticien automatiquement.
10/02/2012 à 00h42
Tu racontes n'importe quoi Ameli , sur les prothèses et onlays on est déjà en secteur 2 et mêmes sur les couronnes sur implants grâce au con qui a inventé le SPR 30 pour nous pomper encore plus d'Asm !
Dans le dernier projet des ARS , on nous parle "accès au soins pour tous"," répartition démographique ", " gestion des urgences dentaires " etc.....
Ça me rappelle le gros naze qui avait osé nous sortir en réunion " il faudrait organiser des permanences dans les hôpitaux pour les urgences dentaires en réquisitionnant des dentistes "
Devant l'éclat de rire général ( même de la part des représentants CNSD) et le tollé qui s'en suivi , il a ravalé sa proposition comme un toutou qui ravale sa croquette , et je peux t'assurer qu'il ne nous en parlera plus jamais car il a compris qu'il fallait pas non plus trop tirer sur la corde.
La ou tu te trompés Ameli, c'est que nous nous serons forts car nous sommes rares et donc uniques contrairement aux opticiens , et surtout quand les gens ont mal aux dents , ils ne mouftent pas, par contre j'ai pas souvenir qu'on est mal aux yeux ???
Allez sois franc, un petit secteur 2 , ça va pas te faire de mal ? Tact Et mesure comme nous l'impose le Code de déontologie , et en ce moment , crois moi, on le respecte le Code !
Par contre , tu peux te brosser pour que je purge ma seringue à air/eau pendant 30 secondes entre chaque patient , j'ai pas que ça à faire et comme dirait Steichen , 30 secondes miltiplié par 15 patients par jour ça fait du 3565 minutes non rentables par an , et moi Pascal c'est ma nouvelle idole ;0)
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
10/02/2012 à 08h48
Patatrasse écrivait:
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par contre j'ai pas souvenir qu'on est
> mal aux yeux ???
n'importe quoi!!!
et une projection septique, un copeau de métal dans l'oeil...là t'es bien content d'être vu par un ophtalmo...
cela dit...je comprends les raisonnements de chacun...
c'est vrai que l'on voit difficilement une issue hors "secteur 2" dentaire...
maintenant, quid des CMU déjà pas forcément bien tolérés dans les cabinets quand nos endos seront à 100€ le canal (comme dans le reste de l'Europe) et qu'il faudra les soigner pour 83.6....
tire nerf lentulo??? autant extraire la dent....
créer des services hospitaliers d'odontologie urgentiste? déjà que les hopitaux sont en déficit...
ah si...j'ai bien une solution qui ferait faire d'ENOOORMES économies à la sécu...vu les abus...supprimer la CMU aussi utile finalement que les 35h...
10/02/2012 à 10h22
pluton écrivait:
----------------
>
> n'importe quoi!!!
> et une projection septique, un copeau de métal dans l'oeil...là t'es bien
> content d'être vu par un ophtalmo...
>
Oui, mais là, Patatrasse parlait des opticiens. ;-)
10/02/2012 à 10h33
pluton écrivait:
----------------
> ah si...j'ai bien une solution qui ferait faire d'ENOOORMES économies à la
> sécu...vu les abus...supprimer la CMU aussi utile finalement que les 35h...
Au moins supprimer la prothèse CMU qui est de toute façon une aberration et source d'abus permanent. C'est tellement pousse au crime que même moi il m'est arrivé de faire quelques trucs assez limite à cause de ça...
Sans prothèse CMU, plus d'usine à la steichen.
10/02/2012 à 11h37
micromega écrivait:
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> ameli je te sens sincere
C'est ce que je croyais aussi, mais même devant l'évidence, il n'a pas encore avoué sa défaite: nous comparer à des opticiens... quelle ignorance!
Et il s'enterre maintenant, sans avoir répondu aux questions simples de Björn, avec son histoire de premier recours, comme si il y avait un autre recours que nous pour les pulpites, les fractures dentaires ou les pertes d'obturations antérieures pour ne parler que des urgences vraies.
J'en viens très sincèrement à douter de sa bonne foi, et me demande si son job ce n'est pas principalement de faire du lobbying anti-CD... sérieusement.
10/02/2012 à 12h09
Aron écrivait:
--------------
> J'en viens très sincèrement à douter de sa bonne foi, et me demande si son job
> ce n'est pas principalement de faire du lobbying anti-CD... sérieusement.
Pas la première fois que je dis ça! :-(
10/02/2012 à 23h16
Tiens Ameli, j'ai mis un numéro à chaque item, pour que tu puisses les reprendre un à un dans tes réponses et démontrer à tous la supériorité de tes arguments:
1.
Pourquoi nous comparer aux opticiens, qui sont des paramédicaux installés dans des galeries marchandes, qui font bosser des employés dans leur boutique, alors que nous sommes installés dans des cabinets, sans possibilité d'embaucher des confrères?
2.
Il est simplement question d'être en secteur 2, comme nos amis stomato et autres spécialités médico-chirurgicales.
Tu comprends?
3.
Tu oserais prétendre que notre activité est plus comparable à celle d'un opticien, paramédical qui vend des produits industriels avec un service de maintenance associé, qu'à celle d'un stomatologue? ;-)
4.
Les stomatologues, ophtalmo, ORL, qui sont en secteur 2 deviennent-ils pour autant des paramédicaux, tu sembles associer ces deux choses?
5.
En quoi les dentistes en secteur 2 ressembleraient plus à des opticiens qui sont des paramédicaux, qu'aux autres professions médicales en secteur 2?
T'en veux encore, on dirait? ;-) :
ameli écrivait:
---------------
> A propos du secteur 2. L'idée n'est pas valable : nous sommes du premier
> recours, pas du deuxième. Le premier recours doit rester remboursable et
> opposable, tant pour des raisons d'accès aux soins que pour des raisons de santé
> publique ultérieure, surtout les soins courants (et prévention-dépîstage, non
> remboursés à l'heure actuelle).
"Premier recours", "Soins courants", terminologie sans aucun fondement tangible dans notre quotidien.
Mais soit, admettons que nous correspondions à l'artificielle définition de soignants de "premier recours"!
6.
En quoi notre appartenance à cette classe de soignants nous interdirait-elle le secteur 2 puisque les généralistes, eux aussi de "premier recours", y ont accès?
7.
Une dernière pour le fun:
Un stomato libéral, c'est du "premier recours" aussi?
Parce que beaucoup sont en secteur 2...
Go ameli, montre-nous la puissance de ton argumentaire en prenant chaque question une à une, pas juste un détail qui te permet d'éluder tout le reste... ;-)
On attend.
11/02/2012 à 00h49
Oui, mais eux ils n'ont pas la prothèse pour se rattraper !) )
Et zou c'est reparti !))))
OK je sors.
11/02/2012 à 03h20
Améli bosse bien à l'ARS ?
Ce n'est pas la structure qui a validé les associations 1901 de Steichen ?
On allume le feu et on veut après nous vendre les extincteurs du pyromane.
--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu bien plus que Narik.
11/02/2012 à 11h19
Dans ce forum, il me semble que tout le monde a plus ou moins raison.Il n'est déjà matériellement plus possible de faire tourner un cabinet avec ce que nous imposent la sécu et les diverses directives,recommandations et autres obligations du ministère de la santé ou de l'Europe; mais je pense comme Améli que les mutuelles vont à plus ou moins long terme nous imposer leur loi et que nous n'auront vraisemblablement pas les moyens de leur résister.Donc il n'y a pas de solution miracle.Si sécu et mutuelles s'entendent sur notre dos on ne pourra pas lutter,et c'est dêjà ce qu'ils sont en train de faire.La solution serait un déconventionnement massif de toute la profession pour que sécu et mutuelles n'aient plus de moyens de pression sur nous mais ce n'est qu'une utopie. Donc pas de solution. On va crever à petit feu,seuls les meilleurs s'en sortiront et je n'ai pas la prétention de penser que j'en fais partie.
11/02/2012 à 14h34
micromega écrivait:
-------------------
,mais crois tu vraiment que la solution passe par la
> secu qui n'a plus aucun moyen.Mets toi a notre place,on a plus rien a attendre
> de ce systeme ,
J'ai conscience du profond malaise qui règne.
Ce que je reproche à la profession, c'est son manque de lucidité, d'analyse, l'absence d'anticipation : on est tellement en colère qu'on est entré dans une phase de révolte contre tout : sécu, état, médias, etc.
Il faut se poser et réfléchir.
Croire que la puissance des complémentaires permettra d'aider la profession est un leurre. On constate déjà aujourd'hui son interventionnisme avec les conventions-maison, les plans de traitements modifiés, et les créations ex-nihilo de centres de soins aux comportements douteux et à prix cassés.
Supprimer l'opposabilité, c'est leur donner plus latitude d'intervention, et croire que cela corrigera les dérives est du rêve. Cela ne fera que créer une concurrence insoutenable.
Objectivement, on ne peut pas penser, si on reste froid devant ces arguments, qu'aller de Charybde vers Scylla va améliorer la situation.
Même si je ne suis pas personnellement concerné, je me sens concerné ; je n'arrive pas à rester passif devant ces évolutions, car elles concernent la santé. Je ne souhaite ni voir la profession sous la tutelle d'un financier vorace, ni voir la profession succomber aux charmes d'une dérive commerciale qui ne s'intéresse plus aux patients, mais à leurs porte-feuilles.
La sécu n'est pas une voie royale. Elle a ses contraintes. Le pire, c'est qu'elle a déjà choisi notre avenir : nous larguer aux assureurs complémentaires. Je n'arrive pas à admettre que nous soyons d'accord.
Je pensais nos syndicats plus vindicatifs et plus lucides. Or, je constate qu'ils ne sont que coléreux, et la colère est mauvaise conseillère.
Je souhaiterais, mais je sais que je perds d'avance, qu'on reporte cette colère vers une recherche poussée de l'argumentaire.
On n'en est plus à négocier avec la sécu ! elle ne nous veut plus ! Ce n'est pas un hasard si pour la prochaine convention, les complémentaires seront présentes aux négociations.
Il faut donc la convaincre qu'on lui rend service, qu'on est utile à la santé publique, et qu'on lui fait économiser de l'argent, qu'on est des vrais professionnels de santé, et pas des opticiens-revendeurs. Il faut qu'on accepte de se "médicaliser" davantage, et surtout pas de faire du commerce. On ne peut plus se contenter de faire les bouche-trous. La sécu a de l'argent pour financer les soins utiles : soyons utiles, indispensables, faisons de la santé publique.
Je concède que c'est une évolution, et que ce n'est pas facile, mais céder aux charmes de la colère va nous couler.
11/02/2012 à 15h10
uɹöɾq écrivait:
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> 1.3.5.
Comparaison n'est pas exemplarité. Je ne compare pas, mais tu as comparé, comme la CNAM, et vous arrivez à la même conclusion : appliquons le même traitement aux dentistes que ce qu'on a fait pour les opticiens.
Le cas de l'optique est exemplaire de ce qui attend la profession si elle accepte les "tarifs libres".
> 2.4.
Il y a une différence entre le premier recours et le deuxième. Mettre une barrière à l'accès du premier recours induit automatiquement des problèmes de santé publique importants et insolubles.
Renseigne-toi. Les généralistes n'ont plus accès au secteur 2 : il en reste 11%. Le secteur 2 pour du premier recours est une anomalie dont la sécu a pris conscience (sous la pression de la Cour des Comptes).
> 7.
Non, c'est du deuxième recours.
> On attend.
C'est toujours un plaisir de répondre à ton impatience et à tes suppliques. T'es mon chouchou.
11/02/2012 à 15h42
Tiens Ameli, j'ai mis un numéro à chaque item, pour que tu puisses les reprendre un à un dans tes réponses et démontrer à tous la supériorité de tes arguments:
1.
Pourquoi nous comparer aux opticiens, qui sont des paramédicaux installés dans des galeries marchandes, qui font bosser des employés dans leur boutique, alors que nous sommes installés dans des cabinets, sans possibilité d'embaucher des confrères?
2.
Il est simplement question d'être en secteur 2, comme nos amis stomato et autres spécialités médico-chirurgicales.
Tu comprends?
3.
Tu oserais prétendre que notre activité est plus comparable à celle d'un opticien, paramédical qui vend des produits industriels avec un service de maintenance associé, qu'à celle d'un stomatologue? ;-)
4.
Les stomatologues, ophtalmo, ORL, qui sont en secteur 2 deviennent-ils pour autant des paramédicaux, tu sembles associer ces deux choses?
5.
En quoi les dentistes en secteur 2 ressembleraient plus à des opticiens qui sont des paramédicaux, qu'aux autres professions médicales en secteur 2?
T'en veux encore, on dirait? ;-) :
ameli écrivait:
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> A propos du secteur 2. L'idée n'est pas valable : nous sommes du premier
> recours, pas du deuxième. Le premier recours doit rester remboursable et
> opposable, tant pour des raisons d'accès aux soins que pour des raisons de santé
> publique ultérieure, surtout les soins courants (et prévention-dépîstage, non
> remboursés à l'heure actuelle).
"Premier recours", "Soins courants", terminologie sans aucun fondement tangible dans notre quotidien.
Mais soit, admettons que nous correspondions à l'artificielle définition de soignants de "premier recours"!
6.
En quoi notre appartenance à cette classe de soignants nous interdirait-elle le secteur 2 puisque les généralistes, eux aussi de "premier recours", y ont accès?
7.
Une dernière pour le fun:
Un stomato libéral, c'est du "premier recours" aussi?
Parce que beaucoup sont en secteur 2...
Go ameli, montre-nous la puissance de ton argumentaire en prenant chaque question une à une, pas juste un détail qui te permet d'éluder tout le reste... ;-)
On attend.
11/02/2012 à 17h44
ameli écrivait:
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> Renseigne-toi. Les généralistes n'ont plus accès au secteur 2 : il en reste 11%.
> Le secteur 2 pour du premier recours est une anomalie dont la sécu a pris
> conscience (sous la pression de la Cour des Comptes).
Et on voit le résultat, plus personne ne veut être généraliste et on va en manquer partout.