Sondage d'opinion: Merci de votre réponse

Patatrasse

29/02/2012 à 16h08

A force de le répéter, ça peut marcher mais uniquement sur des esprits faibles. Soigner à perte n'est la mission première des chirurgiens dentistes libéraux,c'est même contraire à toute forme d'exercice ,médical ou pas.Même les centres mutualistes ou sécu dentaires cherchent le profit ,donc la mission première d'un chirurgien dentiste c'est s'assurer d'être rémunéré à la hauteur du plateau technique qu'il met à disposition de son patient selon les données acquises de la science.
Soigner mal n'est pas notre vocation mais cela sera inéluctable (et ça l'est déjà)si aucune revalorisation digne de ce nom n'est obtenue dans les mois qui viennent.
Pour en revenir à l’accès aux soins pour tous, je ne vois pas où est le problème. Avec la CMU tout le monde peut recevoir des soins conservateurs,et ceux qui sont au dessus du seuil "CMU" sont remboursés au minimum à 70%. Du coup ,tout le monde peut se faire dévitaliser une dent et se faire poser un bon screwpost amalgame au pire , un inlay core/couronne pour les autres qui bénéficient de l'AME ou de la CMU.
La seule chose qui peut bloquer, c'est le manque de praticiens et les délais d'attente mais surement pas les tarifs de soins !!!!!!!!
C'est un faux débat que de placer l’accès aux soins pour tous sur le critère financier et tu le sais très bien.
Venant de journaleux avides de scoop, qui ne font pas la différence entre soins entièrement remboursés à 100% et prothèses dentaires ,je veux bien ,mais venant de toi ,cela m'étonne.
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

A propos de sondage, je me suis sondé comme beaucoup, et je rejoins dans les grandes lignes l'opinion de Marc.
Mon constat est décevant : la profession se fiche de la santé publique, qui devrait pourtant être en tête de nos préoccupations.
Comme Marc, je pense qu'on est majoritairement nombrilistes, égocentriques. Que notre nombrilisme nous pousse à l'isolement parmi les professionnels de santé, et nous éloigne de la prise en compte des problèmes des patients.
Il y a une excuse, mais c'est à mon sens une mauvaise excuse : on n'a aucune formation ni en économie de la santé, ni en santé publique. Que le système universitaire soit absent dans ces domaines est regrettable, mais il faut dans ce cas se former soi-même ; lire un ou deux bouquins pour se remettre les idées en place.
On oublie un peu vite qu'un dentiste ne soigne pas des dents, mais des patients.

Lire ça, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres :
http://www.irdes.fr/Publications/2011/Qes169.pdf
ou
http://www.irdes.fr/Publications/2011/Qes170.pdf

Patatrasse écrivait:
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> Pour en revenir à l’accès aux soins pour tous, je ne vois pas où est le
> problème.

Mets des lunettes.
Renoncement aux soins dentaires dans la population générale : 10%
Renoncement aux soins dentaires dans la population CMU-C : 14,3%.
... et la situation ne fait que s'aggraver depuis 2002.
Je ne dis pas que c'est de la faute des dentistes, mais c'est un fait dont un vrai professionnel de santé conscient de ses propres responsabilités doit tenir compte.

Et revendiquer des soins à honoraires "libres", c'est accepter l'idée d'une diminution de l'accès aux soins. C'est (pour moi) incompatible avec la fonction de professionnel de santé.
Mais c'est tout à fait compatible avec la fonction de commerçant ou de prestataire de services.
... faut savoir ce qu'on veut être. C'est un choix philosophique.

améli écrivait : "la mission première de la profession : soigner tout le monde, comme l'imposent à la fois l'éthique professionnelle et la loi."

Petite question améli : Est-ce que ce discours que tu fais aux confrères que tu embauches dans les centres de soins de la sécu ?
Il me semblait que tu avais plûtot un discours centré sur la rentabilité ???

= o =
O''''''O
V ... V

alapex

29/02/2012 à 17h03

"Renoncement aux soins dentaires dans la population CMU-C : 14,3%."

Ah ? J'aurais dit plus. Euh , c'est le pourcentage des cmu qui sen f*utent dont tu parles , c'est ça ?

"... et la situation ne fait que s'aggraver depuis 2002."

Oui , il y a une corrélation certaine entre "je m'en tape c'est gratuit" et l'alcoolisme du à l’oisiveté (ou le contraire ?!?!?).

Patatrasse

29/02/2012 à 17h04

ameli écrivait:
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> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> > Pour en revenir à l’accès aux soins pour tous, je ne vois pas où est le
> > problème.
>
> Mets des lunettes.
> Renoncement aux soins dentaires dans la population générale : 10%
> Renoncement aux soins dentaires dans la population CMU-C : 14,3%.

Celle là effectivement est excellente ! Les soins sont gratos pour les CMU ,les couronnes aussi ,et tu veux nous faire croire que c'est un problème financier ?????
Expliques moi alors ,je suis preneur.
On voit que tu n'as pas travaillé dans un cabinet dentaire depuis belle lurette. Je prends le pari que dans ces 14,3 % de CMU la totalité a une peur bleue du dentiste ,manque 3 rendez vous sur 4 ,et quand on les interroge ,ils répondent " je comprends pas ,mon dentiste ne veut plus me recevoir ,et de toute façon ,je n'ai pas d'argent pour payer ce qu'il me propose"

On met en place un système de gratuité pour une population et ceux ci se plaignent d'avoir accès aux soins pour des raisons financières ??????
Faut être con ou aveugle pour gober un truc pareil.
Que des dentistes en aient marre de soigner à perte sur des prothèses au rabais imposées par les caisses ou donner des rendez vous à des "fumistes" qui les manquent tous,c'est un autre débat,et surement la raison principale du manque de soins .



> Et revendiquer des soins à honoraires "libres", c'est accepter l'idée d'une
> diminution de l'accès aux soins. C'est (pour moi) incompatible avec la fonction
> de professionnel de santé.
> Mais c'est tout à fait compatible avec la fonction de commerçant ou de
> prestataire de services.
> ... faut savoir ce qu'on veut être. C'est un choix philosophique.

En Belgique 20% des chirurgiens dentistes sont à honoraires libres ,ça laisse 80% pour aller se faire soigner à des tarifs imposés,alors arrêtes un peu ton char Ben Hur Améli !
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Arrête de dire "nous" ameli s'il-te-plaît...

Et on nous a imposer de garder les tarif les plus bas du monde depuis belle lurette pour des questions de santé publique, il arrive un moment où on sature.

On n'a pas à payer le désengagement de la sécu! S'ils voulaient de la santé pub fallait revaloriser/ actualiser la NGAP! On passe vraiment pour des imbéciles heureux, ils ne revalorisent rien et nous tout content pour la santé pub! La santé pub ce n'est pas au libéral de s'en occuper, c'est à l'échelon supérieur que ça se passe. Ils abandonnent tant pis ça sera cher (au tarif pratiqué dans tout pays développé) et non remboursé. Les gens feront jouer la concurrence entre les mutuelles et choisiront celle qui rembourse le mieux les dents.

Arrête de nous parler d'accès aux soins, c'est pas à nous de culpabiliser sur le désengagement de la sécu! Faut admettre ses responsabilités dans la vie et assumer un peu! Ca commence à me les briser sévère ces histoires! Assume ton système de merde ameli et arrête d'essayer de nous en rendre responsables. OU multiplies les remboursement par 2.5 et indexe sur l'inflation et une bonne refonte de la NGAP!

belette écrivait:
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> Petite question améli : Est-ce que ce discours que tu fais aux confrères que tu
> embauches dans les centres de soins de la sécu ?
> Il me semblait que tu avais plûtot un discours centré sur la rentabilité ???

Tu peux mettre l'imparfait !
Rentabilité, oui, mais pas à n'importe quel prix.
Je suis persuadé (puisque je l'ai expérimenté dans mon propre exercice) qu'une bonne organisation permet de gagner de l'argent dans un centre, et que c'est un objectif qu'on doit avoir à l'esprit quand on travaille, que ce soit en libéral ou dans un centre dit "social". Je faisais du Steichen, sans le coté lucratif (!). L'organisation, c'est en premier, se regarder travailler et se critiquer. L'autocritique n'est pas la qualité première de la profession.
Plus tard, j'ai "audité" ... et j'ai forcément été parfois très mal perçu : s'entendre dire qu'on travaille en dépit du bon sens est difficile à accepter, ou dire à un directeur de centre que son organisation est non seulement déplorable mais non conforme, c'est risquer de se faire un ennemi puissant ! Il y a des audits que j'ai refusé de rendre par écrit, tant ils étaient mauvais, et que je ne tenais pas à payer mon insolence par un placard ! (mais j'y ai passé un séjour quand même)
L'organisation, c'est aussi se respecter, respecter l'AD, et surtout respecter le patient et les bonnes pratiques.
On ne fait pas de social sans argent : les bénéfices financent le social. L'argent gagné doit permettre d'en perdre ailleurs. C'est comme ça qu'on fait du social dans un centre de soins, pas en faisant de la m à la chaîne.

Précision : je ne dis pas que le système actuel est bien. Il est mauvais, largement perfectible. Mais je conteste la correction que certains souhaitent : je suis pour l'amélioration du système, pas sa destruction ou l'aggravation des symptomes.

chicot29

29/02/2012 à 17h34

C'est vrai ça. On va finir par croire qu'on ne fait plus de dc ni de sc.
D'un autre coté je ne sais pas si un garagiste serait aussi consciencieux pour faire la vidange de ma bagnole si il effectuait celle ci à perte.

chicot29

29/02/2012 à 17h40

ameli écrivait:
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> L'argent gagné doit permettre d'en perdre ailleurs. C'est comme ça qu'on fait du
> social dans un centre de soins, pas en faisant de la m à la chaîne.
>

Elle est bien bonne ! Dis améli tu nous la donnes ta boule de cristal pour nous informer du ratio soins/prothèse pour les mois à venir ? Pour gérer le stress ça nous donnerait un coup de pouce.
Ça m'étonnerait que le CA d'un pédodontiste exclusif arrive ne serait-ce qu'au dixième d'un implanto exclusif. Question de valeur du service rendu version NGAP je suppose.

kingofdogs écrivait:
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Assume ton
> système de merde ameli et arrête d'essayer de nous en rendre responsables.

Tu permets : c'est ton système, c'est toi qui est conventionné, ce sont tes représentants qui ont signé, c'est toi qui es responsable.
Ne me rend pas responsable : c'est toi. Arrête de dire que c'est la faute des autres. Accepte tes défauts au lieu d'accuser les autres.
Tu n'as pas su te faire entendre ? Alors prend des cours de diction et arrête de dire que les autres sont sourds.

> multiplies les remboursement par 2.5 et indexe sur l'inflation et une bonne
> refonte de la NGAP!

C'est exactement mon souhait : une réforme, pas une destruction.
Acter un désengagement de la sécu, des honoraires "libérés", c'est une défaite pour la profession. C'est un abandon en rase campagne.
J'ai l'impression d'être bien plus combattif que toi.
Avec moi, Rocky aurait bien plus de mal qu'avec des professionnels qui sont prêts à accepter toutes les reculades de la sécu.

chicot29

29/02/2012 à 17h50

Bon, il ne reste plus qu'à faire DC et donner des leçons de morale.)
Tu choisis quoi ? la peine de mort ou la prison à vie ? Décides toi bordel ! on te dit que tu as le choix !
Moi j'ai choisi, je vais faire carrière dans l'administration pénitentiaire et te surveiller.

Patatrasse

29/02/2012 à 18h04

Améli ,excuses moi de revenir la dessus mais j'aimerai avoir une explication sur les 14% de CMU qui ne peuvent accéder aux soins faute d'argent.
Même si je n'en ai pas une cargaison ,il me semblait que pour cette population c'était GRATUITE TOTALE,à moins que j'ai raté quelque chose ??????

MERCI POUR TA RÉPONSE

p.S: au sujet du déconventionnement,je sais que cela te fait plaisir de revenir chaque fois dessus ,mais la FSDL ne propose pas cela,et tu le sais très bien.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre:
- revalorisation X2 ou X3 des soins conservateurs OU (si cela n'est pas possible)
- création d'un "secteur conventionné à honoraires libres" (c'est marqué CONVENTIONNE que je sache) et je me répète pour la 30 ème fois au libre choix du praticien.

S'il veut continuer à travailler pour des tarifs de femme de ménage ,il peut ,c'est ça la liberté !!!!
Tu veux faire de la merde à des tarifs de merde c'est encore possible !
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Zen les gars....

Merci de repondre au sondage et allez debattre ailleurs :0) autour d un bon verre de vin et un bon steak?

ps: Vous bossez pas la journee?

Patatrasse

29/02/2012 à 19h19

si si ,mais l'ordi est branché sur Nonol en permanence pour répondre dès que l'on a 3 minutes de libre,le débat est tellement passionnant

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Ouai ben moi suis tout seul a la clinique, sont tous en formation aujourd hui... 14 fauteuils pour moi tout seul..:0) Ca fait vide et c est calme..

mark

29/02/2012 à 21h31

Ben tu vois, aterman, ce crêpage de charlottes, complètement à coté de la plaque, initié par un dentiste-journaliste, relancé par un dentiste-syndicaliste, titillé par un dentiste-fonctionnaire, arbitré par un dentiste-anarchiste, ou plutôt anarcho-libéral, aura au moins eu l'avantage de maintenir ton sujet en tête de gondole, donc d'alimenter ainsi ton enquête, en mode micro-web, en sondés volontaires. ;)

Bien sûr, si tu nous avais demandé notre avis, je te l'aurais donné... :)

Et critiqué par un dentiste 'tout va bien pour moi pour le moment donc on bouge pas.'... Anarchiste? Sérieux?

Patatrasse écrivait:
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> Ne fais pas semblant de ne pas comprendre:
> - revalorisation X2 ou X3 des soins conservateurs OU (si cela n'est pas
> possible)
> - création d'un "secteur conventionné à honoraires libres" (c'est marqué
> CONVENTIONNE que je sache) et je me répète pour la 30 ème fois au libre choix du
> praticien.

Ton deuxième tiret est contraire à l'esprit du métier : le respect de la santé publique. C'est se déculotter... et aller au-devant des désirs cachés du ministère : nous vendre aux complémentaires, et nous mettre en concurrence avec du low-cost. Une bataille perdue d'avance pour des indépendants isolés et incapables de s'unir en coopérative.
Soit on est des professionnels de santé, soit des marchands.
Si on est des professionnels de santé de premier recours, les soins doivent être pris en charge par la sécu. Hors de question de céder la-dessus.

Faut donc enlever le "ou si c'est pas possible". Si tu le gardes, tu es en position de défaitiste-fataliste, actant que la sécu n'a pas de sous, que tu es prêt à accepter le pire pour tenter de sauvegarder ton porte-monnaie à court terme. A moyen terme, t'es foutu. Dire que "c'est pas possible" est une stratégie de perdant.
Les soins des orthophonistes sont remboursés, ceux des kinés, des infirmiers, et il n'y aurait pas d'argent pour les nôtres, on se moque de qui ? ... faut dire qu'en prenant tout seul le virage de la commercialisation du métier, on donne des arguments à la sécu !
Tu ne gardes donc que ton premier tiret, et tu ne négocies que ça, avec l'artillerie lourde et une campagne de presse fondée sur le cout réel du soin.

chicot29

01/03/2012 à 00h49

On va pas chipoter améli. D'accord on ne garde que les DC en premier recours.)
Après tout une extrac ça soulage non ?
En plus vu que quand tu extrais une dent tu extrais aussi les remboursements NGAP et ça ne coûte plus un sou à la sécu ni au mutuelles, c'est du gagnant-gagnant.

ameli écrivait:

> Si on aggrave le problème, ça veut dire qu'on ne remplit plus la mission qui
> nous est confiée.
>
> Constats : il y a un grave problème d'accès aux soins pour des raisons
> financières, et un grave problème de rémunération des soins.
> Réponses : au choix :
> - refus du système conventionnel
> - suppression de la sécu
> - honoraires de soins libres
> Conclusion : toutes ces mesures sont incohérentes et aggravent le problème de
> l'accès.
>
> Qu'un syndicat défende les intérêts de la profession, c'est son boulot. Je n'ai
> rien contre, au contraire.
> Seulement, il ne peut pas aller contre la mission première de la profession :
> soigner tout le monde, comme l'imposent à la fois l'éthique professionnelle et
> la loi.
>
> Je me fiche de l'appartenance syndicale, mais pas de la logique.
> Je considère que ces revendications citées sont illégitimes. Pire, c'est un
> abandon en rase campagne du coeur de métier. C'est acter qu'on est non des
> professionnels de santé concernés par la santé publique, mais des marchands.
> Il faut se battre non pour des honoraires "libres", mais pour des honoraires
> réalistes, et permettant un travail de qualité, et ne pas sortir de ça. Le
> reste, c'est du renoncement, ce n'est pas du syndicalisme, mais la victoire du
> commerce sur le soin ; c'est revendiquer une défaite de notre métier de
> soignant.
>
Avec tout le respect que je te dois ,Améli,il y a dans ton discours une incohérence :tu ne parles à aucun moment de PREVENTION ou d'HYGIENE !Autant un problème de myopie ne peux pas etre prévisible,autant bon nombre de problèmes dentaires pourraient l'etre!La première mesure éfficace serait ,de la part d'une caisse d'assurance maladie,d'instaurer une consultation spéciale,bien honorée,d'enseignement de l'hygiène et je ne serais nullement choquée si elle était faite par une assistante dentaire bien formée.a mon avis,le système actuel va dans le mur

aterman écrivait:
-----------------
> Zen les gars....

> ps: Vous bossez pas la journee?

Suis toujours zen. Et ze viens de rentrer de mon boulot de fonctionnaire.
Réunion de "démocratie sanitaire" dans un territoire déficitaire. Un truc qui va sauver le monde de la crise démographique qui tente de nous tuer tous.
Je viens de sauver du drame environ 15000 personnes et 16 communes. Ouf, on a eu chaud. Vous pourriez dire merci.
Et c'est pas compté en heures sup. C'est du quasi bénévolat. Héros, c'est un métier.
Lundi, faudra remettre ça, ailleurs. Avec 150 bornes en plus. Héros, c'est un métier de fou. Mais c'est marrant, on voit plein de monde.

chicote64 écrivait:
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> Avec tout le respect que je te dois ,Améli,il y a dans ton discours une
> incohérence :tu ne parles à aucun moment de PREVENTION ou d'HYGIENE !

Essaie de rechercher, j'en ai parlé ailleurs.
Prévention-hygiène (et on peut ajouter la surveillance des chroniques) ne sont pas des actes, donc impossible de les mettre dans une NGAP, ce qui ne veut pas dire que ça ne doit pas être rémunéré, mais cela doit prendre une autre forme autorisant la délégation de tâches.
ça peut être forfaitisé, par pathologie associée, par éducation thérapeutique, capitation, ou sous une forme de "mission" ; le choix est vaste, et comprend la coopération entre acteurs de santé souvent nécessaire dès qu'on touche un chronique (diabétique par ex).

La Cour des Comptes avait abordé le sujet, et tancé la sécu. Vu ce qui s'est passé pour les négociations des médecins, je crois que la sécu est mure pour entrouvrir la porte (elle y gagne à terme), mais encore faut il que la profession le souhaite.
Il faut se rendre compte que la forme de rémunération dans ce domaine ne peut absolument pas être un "acte" (NGAP-CCAM). ça va donc contre les usages habituels, c'est une rupture, et ça peut être mal ressenti (du genre : boulot de fonctionnaire !...). Les médecins, très réticents au départ, sont désormais acquis à cette forme de rémunération à 80% (c'est attribué sur la base du volontariat).
Moi, ça me satisferait. D'abord, parce que je pense que ces tâches doivent être rémunérées sinon elles ne sont pas faites ou mal faites, et ensuite parce que la rémunération à l'acte atteint ses limites et qu'il faut se "médicaliser", comme tous les professionnels de santé, et donc comme les médecins. Le créneau va s'ouvrir, faut pas hésiter à se lancer, car il n'y a pas beaucoup de créneaux qui vont s'ouvrir.

Seul problème pour le payeur : la mesure de l'efficacité de ces actions, l'évaluation. On sait que ça marche, mais on a du mal à quantifier, donc, on a du mal à abonder le budget. La sécu hésite donc, à juste raison, mais elle est prête à tenter des expériences. Faudra pas les rater, et bien choisir les thèmes !
Une fois que la sécu aura assez d'éléments en retour pour évaluer l'impact d'une "éducation à l'hygiène" (par ex), elle n'hésitera plus à abonder le budget.

lundi..? mais bien sur,suis bete,t es en week end a present,on est mercredi soir,evidemment!

"Une fois que la sécu aura assez d'éléments en retour pour évaluer l'impact d'une "éducation à l'hygiène" (par ex), elle n'hésitera plus à abonder le budget"
mdr....!c est vrai ;ce qui est simple a comprendre pour le commun des mortels en 2 sec,la secu va lui falloir 10000 reunions bouffes coctails missions de reconnaissances pour decider d'une mesure aussi simple...aie aie,pauvre france va...