article "le point" à lire

Mais même à 50 000€/an ta mesure c'est un pansement qui permettrait de retarder l'échéance de trois ans au plus, vu l'inflation qu'on va se manger. Et ne rêvons pas 50 000€/an c'est du rêve. Mais quand tous les CDs se rendront compte que la sécu on la paie et pas l'inverse, que tout au plus elle nous permet d’appâter le patient...je me méfierais de ton ça ne bougera pas!
Les gens n'ont pas fait concours + Bac+6 + nombre de formations à prix d'or + prise de risque et casquette de chef d'entreprise pour ne toucher que 4/5 SMICs (ou SMIGs) salaire d'un mec ayant fait une école de commerce moyenne avec 4-5 ans d'ancienneté (soit de 27/28 ans)! Va falloir arrêter d'avoir honte de gagner des sous un peu dans ce pays!

wakrap

07/03/2012 à 20h51

"Va falloir arrêter d'avoir honte de gagner des sous un peu dans ce pays!"

Va surtout falloir accuser haut et fort ceux qui veulent des impôts qu'ils veulent vivre aux frais des autres, ce sont bien souvent des privilégiés, même si ils ne sont pas riches.

C'est la notion même de justice sociale qui est immorale. Rien ne contredit la notion d'aide sociale mais il n'y a pas de justice sociale, il n'y a aucune faute commise par un riche ayant honnêtement travaillé, il mérite autant sa richesse qu'un pauvre sa pauvreté.
Que la pauvreté soit contraire à l'idée de la société humaine que nous souhaitons est un fait, mais c'est du ressort de la solidarité de la générosité et non d'une quelconque justice.

mark

07/03/2012 à 20h59

"bois de l'eau et compte là-dessus" disait ma grand-mère. ^^

wakrap

08/03/2012 à 01h13

Tu as sans doute raison en république franchouillarde métropolitaine, mais je peux t'assurer qu'en Polynésie, le discours est bien autre. Une solution, ne pas courber l'échine et envoyer se faire foutre beaucoup de monde, c'est salutaire, pas bon pour le commerce, mais c'est humainement sain.

Agachon

08/03/2012 à 01h29

Je pense que je ne suis pas le seul, mais plus ça va, plus j'ai l'impression qu'on me prend pour un con.

Donc maintenant, dès qu'une exo me paraît "délicate", j'adresse au stomato qui est en secteur 2. Si les patients ne veulent pas payer de dépassement, c'est le secteur hospitalier avec 3 mois d'attente. Cela me permet d'éliminer pas mal de stress ainsi qu'un déficit d'image (ce n'est pas moi qui extrait, donc ce n'est pas moi qui provoque la douleur). Je gère quand même le post-op car les patients sortant de l'hôpital n'ont même pas une ordonnance d'antalgiques.

Pendant des années (plus de 20 ans), j'ai culpabilisé comme beaucoup de confrères en pensant déontologie, responsabilité, santé publique etc.., car tout était fait pour cela à commencer par notre formation. Mais quand on voit année après année le dialogue de sourds entre nous et la SS, nous, parlant de santé publique et Rocky de gros sous et d'économies occultant complètement la gestion courante d'un cabinet avec son cortège d'obligations de plus en plus pesantes, je me sens de plus en plus déchargé de mon côté "sauver la planète".

Je fais de même pour les urgences en les refusant maintenant presque systématiquement. De toutes façons, il ne m'est plus possible d'en prendre 5 à 10 par jour.

Et Ameli me fait doucement rire en disant qu'il suffira à la SS d'importer des roumains ou autres. Je suis en région PACA et la démographie professionnelle est plus favorable que dans la Creuse par exemple, où il faut attendre 6 mois pour avoir un rendez-vous.
Notre nombre va passer de 40 000 actuellement à 27 000 en 2030 et les roumains ou autres ne sont pas cons. Quitte à émigrer, ils vont préférer aller dans un pays où les conditions de travail seront plus favorables.

Tout cela pour dire qu'à force de presser le citron, il arrive un moment où cela ne passe plus et que évidemment, cela se retourne contre les patients. Je ne me gêne d'ailleurs pas pour faire passer le message tous les jours.

Je suis juste profondément désabusé par le manque de reconnaissance de la collectivité, mais je suis persuadé qu'individuellement nous nous en sortirons toujours, mais malheureusement au détriment des patients, surtout les moins aisés, ce qui est le contraire d'une politique de santé publique.

le deconventionnement est juste un changement de paramètre ,pas un drame
cela nécessite une préparation ,un changement d'habitude comme le paiement en liquide pour s'assurer des règlements
une réévaluation du train de vie aussi, des efforts sans doute
ce n'est pas insurmontable et je pense que vu les conditions actuelles cela permettrait un dialogue plus réaliste avec les patients,chacun retrouvant sa responsabilité
ce n'est pas une decision simple

Patatrasse

08/03/2012 à 10h00

Juste une petite anecdote en passant:
hier après midi une représentante APOL passe me voir et me présente son catalogue habituel. On en arrive à parler des 2 confrères roumains que la mutualité française vient d'embaucher dans les cabinets dentaires proches de chez moi et qu'elle vient de voir juste avant moi.
Elle est assez troublée car ces confrères ont feuilleté son catalogue en lui posant question débile sur question débile.
En conclusion elle m'a avoué que ces confrères n'avaient jamais vu les 3/4 des produits basiques qu'elle présentait,produits utilisés tous les jours dans les cabinets dentaires.
Je reste perplexe sur la compétence technique de ces confrères qui n'ont jamais vu des instruments et matériaux essentiels et incontournables pour faire un travail "correct" en bouche.
Il y a 3 mois j'ai croisé une consœur travaillant dans la même mutuelle qui m'a raconté l'embauche d'une étudiante espagnole dans le même centre mutualiste en complément de son mi-temps.Au bout de 2 mois, elle avait déjà réalisé une trentaine de "spix" ,en fait ,quand un patient a mal à une dent du bas ,elle fait une spix et prescrit des corticoïdes ????? La rotation continue ,elle n'en a jamais vu et ne sait même pas à quoi cela sert. Depuis son arrivée dans le centre, aucun patient n'est revenu 3 fois de suite car elle passe son temps à demander à l'assistante ce qu'il faut qu'elle fasse DEVANT le patient apeuré.Il lui est même arrivé qu'elle téléphone à l'assistante (qui ne travaille pas le samedi avec elle) pour lui demander comment on enlevait un screwpost dans une racine.
Bref ,tout cela pour dire que je ne me fais aucun souci à l'avenir par l'arrivée massive de dentistes roumains ,espagnols ou autres.....les patients sont peu regardants mais quand même,faut pas les prendre pour des cons ;o)

--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

floyden

08/03/2012 à 11h08

Très bien patatrasse, mais tu n'as pas répondu à ma question.

La FSDL nous fait miroiter une revalorisation conséquente des sc et un secteur 2.

A part une plus grande volonté que la CNSD (c'est pas dur tu me diras), quels moyens de pression sur l'assurance maladie pour y arriver dans 5 ans?

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Tiens, comme t'es à la maison, tu pourrais nous citer UNE profession
> chirurgicale payée à la performance par la sécu?

Une profession chirugicale est une profession médicale.
Alors, avant de se prétendre chirurgien comme le veut notre intitulé officiel, essayons d'être une profession médicale comme le veut le code de la santé publique.
On pourra postuler à la chirurgie quand on assumera pleinement notre versant médical ; ne brûlons pas les étapes.
Les Belges, plus conscients et moins prétentieux, disent médecins-dentistes, et non chirurgiens-dentistes. ça me parait plus conforme à la réalité du métier.
Tu souhaites, toi, être chirurgien, mais sans passer par l'étape médecin. Tu es un être d'exception.

http://kaduce.canalblog.com/archives/2011/08/11/21773958.html

ameli écrivait:
---------------
> uɹöɾq écrivait:
> ---------------
> > Tiens, comme t'es à la maison, tu pourrais nous citer UNE profession
> > chirurgicale payée à la performance par la sécu?
>
> Une profession chirugicale est une profession médicale.
> Alors, avant de se prétendre chirurgien comme le veut notre intitulé officiel,
> essayons d'être une profession médicale comme le veut le code de la santé
> publique.
>

On te dit que l'on fait DEJA de la medecine dans nos cabinets!!
Les soins d'une carie sont des soins, oui ou non?
La réabilitation de la fonction mastiocaoir est utiles à l'équilibre de l'organisme, oui ou non?
Le traitement d'un abcès parodontal est un soin, oui ou non?

Tu ne nous demande pas de faire en plus de la santé publique; mais on aimerai etre payé pour le coté médical!!

ameli écrivait:
---------------

> Les Belges, plus conscients et moins prétentieux, disent médecins-dentistes, et
> non chirurgiens-dentistes. ça me parait plus conforme à la réalité du métier.

N'importe quoi, aucun rapport.
Cette question de sémantique n'a qu'une seule origine: l'historique de la profession qui est évidemment différente d'un pays à l'autre.
Les suisses disent aussi médecin-dentiste, au passage.

Et les suisses disent aussi septante, octante, nonante. Ce n'est pas pour autant qu'ils ont une logique mathématique supérieure aux français (ce qui serait le cas, d'après ton argument...)

saitosama

08/03/2012 à 11h30

floyden écrivait:
-----------------
> Très bien patatrasse, mais tu n'as pas répondu à ma question.
>
> La FSDL nous fait miroiter une revalorisation conséquente des sc et un secteur
> 2.
>
> A part une plus grande volonté que la CNSD (c'est pas dur tu me diras), quels
> moyens de pression sur l'assurance maladie pour y arriver dans 5 ans?


7.1.3. La résiliation de la convention
La présente convention peut être résiliée soit par une décision de l’UNCAM, soit par décision conjointe des
organisations syndicales représentatives signataires, dans les cas suivants :
– pour non-respect grave et répété des engagements conventionnels du fait de l’une des deux parties ;
– en cas de modifications législatives ou réglementaires affectant substantiellement les rapports entre les
organismes d’assurance maladie et les chirurgiens-dentistes.
La résiliation s’effectue par lettre recommandée avec avis de réception adressée à tous les signataires de la
convention.
L’UNCAM invite alors les organisations syndicales représentatives à engager de nouvelles négociations
conventionnelles dans un délai de six mois.

De ce que je comprends (je peux me tromper) , si la fsdl est majoritaire dans 5 ans, elle dénonce la convention (engageant l'ensemble de la profession, comme le fait la cnsd actuellement), et n'en signe pas de nouvelle qui ne soit pas a son gout (toujours au nom de tous les CD).

Du coup, on pratiquera bien les tarifs que l'on veut, dans les conditions que l'on veut... , non?

Patatrasse

08/03/2012 à 11h32

Améli ,si tes arguments désormais se basent là dessus ,je comprends mieux pourquoi tu nous casses les bonbons depuis 2 semaines avec tes histoires de NMR. En fait tu es un leurre pour nous occuper avec des conneries afin de nous faire oublier comment on va se faire enfiler une énième fois avec les caisses dans les semaines qui viennent.
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Agachon écrivait:
-----------------
> Et Ameli me fait doucement rire en disant qu'il suffira à la SS d'importer des
> roumains ou autres.

ça ne m'amuse pas non plus. C'est juste un constat.
Mais ce n'est pas la sécu qui importe, c'est le vide. La nature a horreur du vide et les frontières sont ouvertes, et ça suffit.
Sans les étrangers, les hôpitaux ne tourneraient pas, on le sait.
Notre système de santé est un gros importateur de professionnels de santé "spécialisés". Il est exportateur d'aides soignants et d'infirmiers.
C'est un constat froid et sans passion, une réalité.

Les obstacles, c'est la compétence aléatoire des arrivants. Quelquefois très bons, quelquefois terrifiants de nullité. Logiquement, ceux qui émigrent sont ceux qui ne réussissent pas chez eux, et statistiquement, ce ne sont pas forcément les meilleurs.
Mais parmi les meilleurs, il y a des ambitueux qui tentent l'aventure de l'émigration pour des raisons financières... et de délabrement de leur système local.
Il y a donc des retours au pays pour les incompétents : j'ai demandé le départ de 2 pneumologues roumains récemment. Ils ont été remplacé par 2 autres. Sur ces 2, on en gardera un. Ceux qui viennent connaissent parfaitement le risque de cette précarité, et ils l'assument : ils n'ont guère le choix.
Il y a une telle abondance de demandeurs que l'employeur peut faire des tris.
Je connais 2 dentistes roumains, en France depuis plusieurs années. Ils sont fort bons, et désormais bien acceptés. Il y a un écrémage qualitatif qui se fait avec le temps.

floyden

08/03/2012 à 11h41

Patatrasse, toujours pas de réponse?
On sait qu'on va se faire enfiler grave, comme d'hab.
Améli n'a pas besoin de faire diversion, c'est acté, on a même pas besoin d'en parler.

Est-ce le déconventionnement la solution, comme le suggère saitosama?

Agachon

08/03/2012 à 11h42

ameli écrivait:
---------------


> Je connais 2 dentistes roumains, en France depuis plusieurs années. Ils sont
> fort bons, et désormais bien acceptés. Il y a un écrémage qualitatif qui se fait
> avec le temps.


OK, et alors tu vas en trouver 15 000 en 15 ans ?

Je n'y crois absolument pas.

Vous perdez votre temps à lui poser des questions auxquelles il ne répond pas.

king_zoulou écrivait:
---------------------
(ce qui serait le
> cas, d'après ton argument...)

Tu te trompes d'interlocuteur, partenaire !
C'est bjorn qui, puisque nous nous appelons "chirurgien-dentiste", prétend qu'on doit se comparer avec un chirurgien-tout-court.
Ce que je trouve gonflé, boursouflé de prétention.
Je ne lui en veux pas, il a toujours eu un problème d'oedème des chevilles. Je refroidis juste sa lésion.
Essayons déjà d'être une profession médicale, c'est plus modeste et plus réaliste.

chemin-de-fer

08/03/2012 à 12h15

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> (ce qui serait le
> > cas, d'après ton argument...)
>
> Tu te trompes d'interlocuteur, partenaire !
> C'est bjorn qui, puisque nous nous appelons "chirurgien-dentiste", prétend qu'on
> doit se comparer avec un chirurgien-tout-court.
> Ce que je trouve gonflé, boursouflé de prétention.
> Je ne lui en veux pas, il a toujours eu un problème d'oedème des chevilles. Je
> refroidis juste sa lésion.
> Essayons déjà d'être une profession médicale, c'est plus modeste et plus
> réaliste.

Tu as raison, quand c'est un vrai médecin qui prend le davier, pose un implant, draine un abcès,... c'est largement plus chirurgical et médical qu'un dentiste c'est connu !

N'importe quoi.
C'est juste toi qui nous balance qu'un médecin généraliste ou un cardiologue de ville qui n'ont AUCUN frais de fonctionnement touchent des primes riquiqui pour faire de la prévention et compagnie alors les dentistes sont bien cons de ne pas s'y mettre.
Björn te demande juste d'avoir l'honnêteté de comparer avec d'autres professions qui ont des lourds coûts de fonctionnement, c'est tout.

Patatrasse écrivait:
--------------------
> En fait tu es un leurre pour nous occuper avec des conneries afin de nous faire
> oublier

Je suis en train de te montrer comment ça se passe dans la vraie vie, dans une vraie négociation.
Prends en de la graine.
En face de toi tu auras un roquet qui aura réponse à tout, et qui connaîtra ton dossier mieux que toi-même.

Je t'en veux, pas à titre perso, mais au titre de ton syndicat.
J'en ai autant envers les autres syndicats. Car quoi que tu dises, il n'y a que des différences de forme entre le tien et la CNSD ou l'UJCD.

Vous n'anticipez pas ce qu'on va vous dire. Vous ne connaissez pas vos sujets, vous ne connaissez pas les faiblesses de l'adversaire, vous ne tenez pas compte de sa stratégie, et vous surestimez gravement vos forces.
Enfin, vous observez passivement ce qui c'est passé (et ce qui se passe) dans les négociations des autres professions de santé, et vous n'en tirez aucune conséquences.
On a une chance énorme : on passe en dernier. Donc, on connait la stratégie de la sécu... mais on s'en fout.
Comment peux-tu espérer une forte augmentation du SC sans proposer conjointement un contrôle qualitatif serré (1) justifiant cette demande ? Tu prends ton adversaire pour un con ? Il n'a aucune raison de te faire un tel cadeau : le système fonctionne tant bien que mal, le sujet est accessoire en terme de santé publique et les dentistes ont des revenus qui augmentent.
La sécu se fout que la profession gronde. Ce qu'elle veut c'est diminuer les dépenses. Elle ne paiera mieux les dentistes que si les dentistes lui font économiser des sous.
Tant que tu n'as pas intégré ce fait essentiel, tu vas dans le mur.

Or que propose-t-on pour faire économiser des sous, et donc obtenir un relèvement de notre enveloppe globale ?
Rien. Rien de rien. Et ne dis pas que ce n'est pas ton problème, mais celui de la sécu, puisque si la sécu a des problèmes, elle nous fait payer l'addition par des cotisations.
Donc, faut se préparer à des propositions du camp d'en face, puisqu'on n'est pas fichu d'en faire.
C'est ce que je viens de faire, puisque vous n'êtes pas foutus de le faire vous-même.
Le syndicalisme a besoin de militants, c'est vrai. Mais il a besoin de spécialistes.

En fait, les syndicats dentaires (tous) sont d'une telle faiblesse imaginative et stratégique que ce sont des leurres. Un vrai régal pour la sécu.
Ils sont des assemblées d'excités râleurs qui ne produisent aucune vision de leur propre métier.

(1) que la sécu ne peut pas faire, puisqu'elle n'a plus de DC.
Donc, inutile d'espérer, sauf si la sécu accepte que la gestion de ce risque soit transférée aux complémentaires... A-t-on à y gagner ? j'en doute.

chemin-de-fer écrivait:
-----------------------
> Tu as raison, quand c'est un vrai médecin qui prend le davier, pose un implant,
> draine un abcès,... c'est largement plus chirurgical et médical qu'un dentiste
> c'est connu !

Tiens, vla un autre boursouflé qui confond compétences chirurgicales avec chirurgie.
Un diplôme de chirurgien dentiste n'est pas un diplôme de chirurgie, et 6 ans ne valent pas 12.
Tu auras beau tortiller la vérité dans tous les sens, tu n'arriveras pas à transformer ton diplôme.

Marc Apap

08/03/2012 à 12h54

C'est sûr que quand on est "manuel dans l'âme"...
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt, en terme de santé publique, d'augmenter ni le nombre des dentistes, ni le prix de leurs honoraires.
Pour faire faire des économies à la sécu et améliorer la santé publique, il faudrait développer un corps d'hygiénistes dentaires salariées dans les écoles et les maisons de vieux. Mais évidemment, ce n'est pas tout.
Les dentistes sont des gens qui traitent des problèmes. C'est ça qui coûte cher et qui leur rapporte(et au passage ravit l'industrie, il n'y a qu'à voir l'IDS), pas des gens qui évitent de traiter.
Une preuve du succès de la prévention, serait que leur nombre se réduise au profit de professionnels moins formés, mais plus présents sur le terrain.
Sinon, je vois mal comment améliorer nos revenus en changeant de mode ou de modèle d'exercice, c'est à dire en passant de technicien dentaire à médecin dentaire.
Je conçois tout à fait qu'il soit important d'y réfléchir J'avoue ne pas l'avoir fait, et je constate que nos syndicaliste ne l'ont même pas imaginé.

Patatrasse

08/03/2012 à 13h20

floyden écrivait:
-----------------
> Patatrasse, toujours pas de réponse?
> On sait qu'on va se faire enfiler grave, comme d'hab.
> Améli n'a pas besoin de faire diversion, c'est acté, on a même pas besoin d'en
> parler.
>
> Est-ce le déconventionnement la solution, comme le suggère saitosama?

On en saura plus dans les semaines qui viennent. A la FSDL nous nous préparons pour la circonstance (n'en déplaise à certains )pour aborder ces négociations avec l'envie de changer radicalement de système mais tout dépendra de l'attitude de la CNSD ,soit elle se couche soit elle se range à nos côtés ( l'UJCD fait front avec nous).
Mais mon petit doigt me dit qu'elle va encore signer et plus vite que prévu.
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Patatrasse

08/03/2012 à 13h33

Améli ,la sortie de l'opposabilité sur les soins ne couterait pas un centime d'euro aux caisses et de toute façon ,on n'attend rien de Rocky ,lui aussi est un pantin ,qui n'a rien à offrir comme toi à part de beaux discours et pas un rond. Tout programme,changement d'exercice, NMR et compagnie non rémunéré à sa juste valeur n'a aucun intérêt pour nous. C'est du bla bla de fonctionnaire payé à rien branler qui comme tu le dis ,sait très bien que le dentaire n'est plus de son ressort et veut s'en débarrasser .
Du coup ,on discutera "rémunération" avec les complémentaires puisqu'elles ont l'air intéressé.
Mais par pitié ,arrêtes de nous "enfumer" avec tes idées sur notre avenir, tu n'as pas un kopeck pour financer quoique soit alors sois raisonnable. (tu m'as bien fait rire avec tes 2000 euros à gagner par an en essayant de gratter les fonds de tiroir pour tes fameuses NMR comme les cardiologues,mais on s'en tape de ton aumône, on veut être payé à notre juste valeur pour le travail fourni quotidiennement ,c'est assez simple pour toi comme programme ????)

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "