article "le point" à lire

imaginez votre cabinet subventionné à hauteur de 750 000 par la sécu, avec une receptionniste, une infirmiere de bloc, un prothesiste fonctionnaire , une laborantine pour les examens salivaires, une hygieniste , un urgentiste,un manip radio qui ferait des dentascan à vos patients pour dépister les granulomes, le tout dans un mini hopital de 250 m 2 reconstruit en neuf tous les 30 ans ...
sans compter des centres de reeducation à la mastication une fois vos appareils mis en place.

et pourquoi pas des cures pour tonifier les gencives de vos patients.3 gobelets d'eau pur par jour, des consults d'homeopathies tous les mois pour prevenir l'apparition des bacteries paro.


sur , la sécurite sociale de la bouche est à réinventer!
il faut vendre du reve à nos politiques!

Céramik

03/03/2012 à 20h25

mathieu écrivait:
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> tout dans un mini hopital de 250 m 2


pffft, 250 m2, c'est une clinique standard.
Un mini hopital, c'est 600 m 2, au moins !

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Céramik

Céramik euh enfin on est en france !:)


Céramik écrivait:
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> mathieu écrivait:
> -----------------
> > tout dans un mini hopital de 250 m 2
>
>
> pffft, 250 m2, c'est une clinique standard.
> Un mini hopital, c'est 600 m 2, au moins !
>
> --
> Céramik

Céramik

03/03/2012 à 20h37

Ouais, mais si tu relies la liste de gens qu'il veux caser dans 250 m2, ça va pas le faire !

--
Céramik

On est minimalistes en france :)

tristanavi

03/03/2012 à 21h15

budget des 200 000 medecins et de leurs prescriptions (medcts , inf kine...)

tu as oublié les cures thermales dont on entends les bienfaits tous les matins a la radio ....

Pour revenir sur le fond, je suis à 100 % avec Patatrasse mais en l 'assortissant de remise en cause de nos compétences tous les 5/10 ans a définir;un peu comme un pilote de ligne, un maitre nageur etc... Epreuve pratique et théorique ou encore sur la base d' une dizaine de cas cliniques pris au hasard .Materiels et méthodes, plateau technique, respect des bonnes pratiques (digue ...). Si tout est ok tu as ton papier accroché dans ton cab. Si tu échoue tu peux exercer mais les patients sont au courant et éventuellement on peux limiter ton champ d 'intervention (par ex pas d 'endo si pas digue ...).Résultat la qualité globale serait augmentée considérablement et on aurait du poids devant les décideurs.Et on parlerait davantage de dentisterie et moins de politique. On ne peux pas jouer avec la santé ou la sécurité des gens.
Le but n 'est pas d 'avoir que des super praticiens mais que le patient ai la garantie d 'avoir une qualité standard convenable.
La seule question qui vaille est celle ci: voudrais- je être soigné comme je soigne mes patients. Le reste c'est de la littérature.

king_zoulou écrivait:
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> Améli, tu vois franchement un dentiste (enfin un "sous-profession
> para-médicale") allez dire aux médecins "bon, zêtes bien gentils les cocos mais
> maintenant, faudrait songer à faire vot' travail !"
>
> Au mieux, ça les ferait marrer...

Franchement, les choses changent !
Je me fais interpeler par les gériatres, pour organiser les soins en Ehpad, signer des conventions avec des libéraux, etc.
Bin, c'est pas si facile, ça ne se bouscule pas pour soigner nos anciens. Mais ça va se faire. Je vais faire un modèle, j'évalue au bout de 6 mois, et je lance sur la région si le modèle est valide.
Pourquoi par les gériatres en n°1 ? parce que des référentiels sont sortis, et que des démarches-qualité sont en cours, parce qu'ils sont tenus de "signaler" à l'ARS les manques de soins et les maltraitances (l'absence de soins et la dénutrition sont des maltraitances). Ils intègrent désormais les soins dentaires à la prise en charge médicale. C'est encore loin d'être parfait, mais ça se généralise.
Dans ma région, cette pression des gériatres est si forte que cet aspect est un objectif complémentaire de la gestion du risque, et une priorité du SROS dentaire.
Donc, ça les fait pas marrer du tout, au contraire.

C'est valable aussi pour les psy intervenant en IME. Autrefois, ils assommaient les jeunes de médocs. C'est fini maintenant, du coup, les douleurs se "voient", et les jeunes deviennent nerveux, parfois ingérables et violents. Donc, contention provisoire, Meopa, et soins, ce qui ne se faisait pas il y a 10 ans.
Les médecins commencent à se rendre compte qu'ils ont besoin de nous. Donc, nous aussi, faut qu'on fasse connaitre nos compétences.
D'accord, on fait encore marrer les vieux cons... mais ça, on s'habitue, et ce n'est pas suffisant pour se taire.

barbabapat écrivait:
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> Après lorsque la sécurité sociale met en hors nomenclature tous les traitements
> prophylactiques, ce n'est pas la faute des patients mais la faute pleine et
> entière de la sécurité sociale.

Pas d'accord du tout. La responsabilité est grandement partagée avec nous autres dentistes.
L'hygiène, l'apprentissage, la prévention, etc, tout ça, ce ne sont pas des actes.
Le "A" de NGAP interdit la possibilité d'écrire cette éducation qui peut être déléguée puisqu'il n'y a pas acte en bouche.
ça doit donc être rémunéré autrement. Or, culturellement, la profession n'a jamais voulu être rémunérée autrement que par des cotations d'actes, notre bien aimée et sacro-sainte NGAP, à laquelle la profession tient comme à la prunelle de ses yeux. Elle n'a donc jamais proposé, à ma connaissance, de se faire payer par une capitation ou un forfait, seules solutions envisageables.
La sécu n'a pas proposé non plus. Ce fut une erreur stratégique, car si la profession avait refusé cette avancée par idéologie de paiement à l'acte, ça aurait foutu le bazar dans la profession... et certains masques seraient tombés : ceux qui disent qu'ils sont pour la prévention et la santé publique, alors qu'ils sont plus simplement pour l'opacité d'une NGAP obsolète mais confortable pour cacher leur incompétence.
La faute est donc partagée, hélas.

hygieniste salarie d'un cabinet ,tu l as ta soluce et ca crée des jobs;simple et rapide mais tu vas forcement complique le truc ...

zazamouk écrivait:
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> Veux tu que l'on soigne aussi la grippe, les angines, le SIDa, les troubles du
> rythme cardiaque, les cancer du colon, les entorses... pour devenir des "vrai"
> médicaux?

Bien, tu commences à comprendre.
Il y a de ça.
Je souhaiterais qu'on s'occupe du patient, et non seulement de sa bouche, qu'on coopère avec les autres intervenants, qu'on établisse pour le patient chronique (par ex) un véritable projet de prise en charge globale. On s'occupe de notre coeur de métier, oui, évidemment, mais aussi de tout ce qui est susceptible d'interférer avec notre métier au bénéfice du patient.
Je souhaite que le patient malade, rarement seulement malade de ses dents, qui entre dans la filière de soins soit entièrement suivi, guidé, et pris en charge jusqu'à sa guérison ou sa stabilisation. On ne doit plus, on ne peut plus, s'isoler.
L'exemple qui me vient est l'AVC, pris en charge par le médecin, bien sur, mais aussi et surtout par l'orthophoniste, qui va rééduquer la parole, mais aussi les mouvements de la mandibule, la respiration, la déglutition pour éviter les dramatiques fausses routes. Ne penses-tu pas qu'on pourrait travailler de concert avec lui, réévaluer une prothèse, retoucher une occlusion ? On pourrait l'aider, il pourrait nous aider, pour le bénéfice du patient.
Tu peux multiplier ces exemples.

micromega écrivait:
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> hygieniste salarie d'un cabinet ,tu l as ta soluce et ca crée des jobs;simple et
> rapide mais tu vas forcement complique le truc ...

Non, ce serait parfait. Sous la condition d'une rémunération par forfait, ce serait nickel.
C'est ce qu'on fait dans certains hosto pour l'éducation thérapeutique, avec des paiements par Missions (et non par T2A, inadaptée).

et je vois pas le rapport avec la problematique du moment,eclaire moi car en quoi la prise en charge plus medical du patient va regler l insuffisance des tarifs des soins qui se font a perte pour le chirdent .ou est le rapport,et repond pas si possible en dix pages et en t eparpillant pour mieux noyer le poisson car suis un peu simplet,faut faire du clair et rapide

puree on est d'accord j y crois pas!!!!!!!!
> rapide mais tu vas forcement complique le truc ...

Non, ce serait parfait. Sous la condition d'une rémunération par forfait, ce serait nickel.
C'est ce qu'on fait dans certains hosto pour l'éducation thérapeutique, avec des paiements par Missions (et non par T2A, inadaptée).

uɹöɾq écrivait:
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> Je résume: il est inutile selon toi de chercher des responsables au mauvais état
> moyen des bouches françaises :

On le connait, je l'ai dit. C'est le facteur socio-économique.

> Mais tu essaies de démontrer que ce sont les dentistes les seuls responsables de
> tout ça,

Non, je dis que tant qu'ils n'investiront pas le champ de la santé publique, ils n'auront ni la reconnaissance de la sécu, ni celle des patients, et seront considérés comme des commerçants.
Autrement dit, il faut compléter le dentaire en allant vers le dentaire-sanitaire.
Mais tu fais ce que tu veux. Si tu ne veux pas évoluer, tu peux continuer comme ça, c'est que ça te plait comme ça ; mais faut pas te plaindre.

et concretement,c'est quoi investir le champ de la santé public?un exemple simple?

micromega écrivait:
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> puree on est d'accord j y crois pas!!!!!!!!

Je ne suis pas anti-hygiéniste ! je suis anti-hygiéniste sans contrôle de dentiste (et pas plus d'un hygiéniste par dentiste pour éviter l'abattage, et limitation des travaux à l'hygiène).
Or, je suis persuadé que l'hygiéniste sera majoritairement libéral, donc sans contrôle autrement qu'à distance, donc contrôle inefficace. D'où ma grosse réserve. On se fait déjà b par les denturo, inutile d'en ajouter.

DDS

04/03/2012 à 00h37

C'est faire de la prévention comme en Suisse. Mais ça se fait si le reste de tes actes est rémunéré...

--
Normal is not something to aspire to, it's something to get away from...

micromega écrivait:
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> et concretement,c'est quoi investir le champ de la santé public?un exemple
> simple?

Suivi systématique des chroniques à risque dentaire en liaison avec les autres professions, relances, etc.
Depistages-soins dans tout le champ médico-social (les oubliés du système).
Education thérapeutique des enfants à risque carieux élevé.
...
C'est déjà pas mal.

Dentiste sanitaire,c'est quoi?
Aller dans les maisons de retraite?tout simple il faut financer des postes de soins dans ces maisons,ca se fait en prison deja.Et la place du dentiste au sein d'un ensemble pluri disciplinaire on ne t'as pas attendu.Tu sais on communique par courrier,internet,telephone avec les cardio,il y a les bilans pre op,les stomatos,les orl ,oncologue,les services dans les facs aussi, etc..en quoi sommes nous eloignes du sanitaire,du medical,honnetement tous les jours on est sollicite et on repond present et on pourrait meme en faire plus si ou nous donnait les moyens de recruter hygieniste etc....
Et ca change pas la problematique des soins sous payes et de la prise en charge obsolete de la ccm par la secu entre autre.
Donc on fait quoi pour satisfaire le fumeur dont tu parlais et qu il ne faut surtout pas perturbé si il gueule parce que sa ccm a 500e est trop chere.On fait quoi? on impose un tarif plus bas?c est quoi le juste prix pour toi.Et apres ? que devient le metier,sa qualite?...tout tirer par le bas,comme le preconise notre future president flamby ca va mener a quoi?Quelles solutions preconise tu car celles presentees ici ne satisfont pas ?
simplement tes solution pour les soins a perte(cette notion a l air de te convenir j ai l impression),tes solutions pour l accessibilite financiere de la prothese?

La santé publique doit être organisée à un niveau politique et non individuel.
C'est un peu comme si l'on disait que les restos du cœur sont une institution normale et durable. Alors que initialement c'etait du temporaire. La faute au politique si ils servent de plus en plus de repas.
Je ne dis pas que l'on ne doit pas servir la soupe pop, mais je dis c'est anormal. Le travail devrait être fait en amont pour ne pas avoir à en arriver la. Et ça se serait avoir une vrai politique de santé pub. La santé pub du dentiste individuel, c'est comme les restos du cœur: une rustine. Indispensable, mais une rustine.

Entièrement d'accord, et ameli va te répondre que c'est de notre faute et qu'on est mal représenté et qu'on a qu'à se présenter pour faire bouger les choses.
Toujours est-il ameli, qu'à travers tous messages je commence à comprendre ce que tu espères pour la profession, et je te le dis honnêtement comme je le pense : ça n'arrivera jamais. Le défaut d'image dont nous souffrons est simplement trop important pour qu'un politique ait un intérêt quelconque a augmenter les dépenses de la sécu pour nous (même en lui prouvant par a+b qu'il y gagnerait sur tous les tableaux à moyen terme).
Donc en attendant c'est bien que tu continues d'y croire, mais on est nombreux ici à s'être rendus à l'évidence : cela n'arrivera pas, donc on doit se désengager de la sécu. Ce n'est pas ce que nous souhaitons mais les revalorisations n'arrivant jamais, le tarifs des soins remboursés par la sécu ne seront jamais triplés ou doublés, médicalisation intense ou non, nous n'aurons pas le choix.
Je ne sais pas comment te montrer que tu te bats contre des moulins, mais un jour tu verras bien.

ameli écrivait:
---------------

>
> Non, je dis que tant qu'ils n'investiront pas le champ de la santé publique, ils
> n'auront ni la reconnaissance de la sécu, ni celle des patients, et seront
> considérés comme des commerçants.
> Autrement dit, il faut compléter le dentaire en allant vers le
> dentaire-sanitaire.
> Mais tu fais ce que tu veux. Si tu ne veux pas évoluer, tu peux continuer comme
> ça, c'est que ça te plait comme ça ; mais faut pas te plaindre.


Je me plains simplement d'avoir à faire des devis comme un plombier et d'avoir à faire le banquier, je ne vois pas en quoi investir le "sanitaire", "médicaliser" la profession va nous dispenser de faire des devis.
Mais tu vas me le dire...

Ton histoire de "dentaire-sanitaire", tu pédales dans la semoule encore une fois:
on a un métier manuel et technique, qui traite les "conséquences", les généralistes ont un rôle de prévention qu'ils n'assument pas, bien qu'ils soient rémunérés pour le faire: une C au quart d'heure en moyenne, qu'ils peuvent très bien consacrer à faire de la prévention.
Même eux qui sont censés faire de la prévention n'en font pas, c'est pour cela que la sécu leur paie des infirmières d'ETP qui la font à leur place pour moins cher, et encore c'est uniquement de la prévention secondaire (la prévention primaire, un peu difficile pour le Français de base).

Les infirmières d'ETP, ça correspond à quoi pour nous: des HYGIENISTES, et oui.
Les infirmières d'ETP prennent-elles le travail des médecins? Pourquoi les hygiénistes prendraient celui des dentistes (puisque c'est ta seule objection à la création de la profession).

En outre, quelle autre profession médicale est consultée régulièrement, même quand "tout va bien", pour faire un "contrôle"?
A part les gynéco je ne vois pas.
Accuser la seule profession qui a habitué les patients à faire de la prévention primaire de ne pas en faire, c'est assez savoureux.
Les patients "en bonne santé" vont-ils tous les 6 mois chez leur généraliste pour se faire "contrôler"?
Bouuuuuuuuuuhhhhhhhhh, les généralistes sont des commerciaux, ils ne font pas de prévention!!!!

Si les Français veulent de la prévention dentaire, qu'ils se la paient, soit en HN, soit par la sécu.
Mais apparemment, ils n'en veulent pas pour leurs bouches, et préfèrent avoir toutes les dents passées au taille-crayons, que les petites caries ne soient pas "vues" et que les parodontites ne soient pas traitées.
Ils ont la dentisterie qu'ils méritent finalement, puisqu'ils ne "veulent pas évoluer, et veulent continuer comme ça, c'est que ça leur plait comme ça ; mais faut pas qu'ils se plaignent" d'un mauvais accès aux soins, comme les dentistes ont la nomenclature qu'ils méritent, n'est-ce pas?

Si le Français ont un mauvais accès aux soins dentaires, c'est que ça leur plaît de voter pour des tocards qui ne mettent pas en place de prévention dentaire, comme les dentistes sont satisfaits de la convention puisqu'ils votent en majorité pour le syndicat qui la signe sans rechigner, hein?!!

A titre personnel, les dents passées au taille-crayons, ça ne m'émeut pas plus que ça. ;-)

Au fait, tu ne m'as toujours pas répondu: tu as écrit que tu avais arrêté parce que le métier ne te plaisait plus, qu'est-ce qui te déplaisait?

ameli écrivait:
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> Je ne suis pas anti-hygiéniste ! je suis anti-hygiéniste sans contrôle de
> dentiste (et pas plus d'un hygiéniste par dentiste pour éviter l'abattage, et
> limitation des travaux à l'hygiène).
> Or, je suis persuadé que l'hygiéniste sera majoritairement libéral,


T'en es persuadé...
Ajouter un module de formation aux assistantes et les faire devenir paramédicales, je ne vois pas en quoi ça va leur permettre de s'affranchir de leur subordination aux dentistes.

Les manip radio ouvrent des cabinets de radio?
Les préparateurs en pharmacie ouvrent des pharmacies?
Les IADE bossent en clinique sans MAR?
Les kiné opèrent les épaules?
Etc, etc...

Cite-nous UNE profession médicale (je te rappelle: médecin, dentiste, SF, pharmacien) en France, qui ne garde pas le contrôle de ses paramédicaux et qui a été lésée par la création de métiers paramédicaux dans son domaine, c'est à dire qui manque de travail.
UNE SEULE.
On attend.

ameli écrivait:
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> Suivi systématique des chroniques à risque dentaire en liaison avec les autres
> professions, relances, etc.
> Depistages-soins dans tout le champ médico-social (les oubliés du système).
> Education thérapeutique des enfants à risque carieux élevé.
> ...
> C'est déjà pas mal.

Ben tout cela se fait déjà.

Chaque fois qu'un dentiste est sollicité par un autre professionnel de santé pour avis dentaire, il le donne.

Chaque fois qu'un patient demande à un dentiste de le soigner, (il lui fait un devis et) il le soigne.

Chaque fois qu'un poste dentaire salarié est ouvert en maison de retraite ou en hôpital psy, il est pris.

Chaque fois qu'un enfant a une bouche pourrie, on dit aux parents d'arrêter de le nourrir avec de la merde et de lui brosser les dents eux-mêmes.

Au bout du rouleau.

ameli écrivait:
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> micromega écrivait:
> -------------------
> > et concretement,c'est quoi investir le champ de la santé public?un exemple
> > simple?
>
> Suivi systématique des chroniques à risque dentaire en liaison avec les autres
> professions, relances, etc.
> Depistages-soins dans tout le champ médico-social (les oubliés du système).
> Education thérapeutique des enfants à risque carieux élevé.
> ...
> C'est déjà pas mal.

Oh mince! on le fait déjà!

C'est bien beau de vouloir nous rajouter le boulot d'assistante sociale sur le dos, mais on aimerai aussi pouvoir faire notre boulot de soignant correctement!

Tout le jours je parle de prévention, éducation thérapeutique, alimentation; j'appelle régulièrement des médecins pour des précisions sur certaines pathologies, comment adapter les soins en fonction des traitements plus ou moins lourd; j’explique à mes abrutis de CMU qu'un enfant de 4 ans ne fait pas les courses seuls et que son alimentation ne doit pas être Coca/bonbon!
Tout cela bénévolement ! Et quand je quitte ma casquette de "preventionniste" je travail avec un nomenclature débile
qui ne rémunère pas en fonction de la complexité de l'acte...

Ton rêve étant des centres médicaux où l'on ferai des réunions de 1 à 2h par jour pour discuter de la nécessité d'un détartrage chez Mme Michu qui vient voir le dentiste tout les 5 ans!