article "le point" à lire

Ameli écrivait :"D'autre part, les soins dentaires en hosto, sauf exception, c'est de l'ambulatoire, sans nuitée. Donc, pas d'impact financier."

C'est l'heure tardive, non, parce que c'est faux et tu l'as déjà dit toi-même.

lezard

07/03/2012 à 09h50

ameli écrivait:
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> D'autre part, les soins dentaires en hosto, sauf exception, c'est de
> l'ambulatoire, sans nuitée. Donc, pas d'impact financier.

Donc 3 h de bloc avec tout le personnel , c'est pas plus cher que 3 h de soins en cab libéral, OK si c'est une base de calcul on va pouvoir rapidement augmenter les sc et pour le même prix je veux bien utiliser du MEOPA " gratuitement".

floyden

07/03/2012 à 10h18

Soyons pas de mauvaise foie. On peut ne pas être d'accord avec ameli, mais son discours est cohérent.

Le problème est qu'on rêve encore à des soins 3 fois mieux rémunérés, sans plafonnement des prothèses, elles-mêmes prises en charge décemment par les mutuelles.

Mais ça n'arrivera JAMAIS. Améli le sait et part donc du postulat qu'il n'y a rien à gratter de ce coté-là. Il propose d'autres pistes pour négocier avec Rocky et les politiques.

Patatrasse j'ai beaucoup de respect pour le temps et l'énergie que tu dépenses bénévolement au service de notre profession, mais je ne pense pas que tu nous rendes service en nous faisant miroiter des revalorisations mirobolantes ou un secteur 2 qui ne concernerait qu'une minorité de confrères et ne règlerait pas franchement le problème.

Que vas faire la FSDL dans 5 ans quand elle sera majoritaire (c'est ce que vous attendez, et ce qui va se passer)? Bonjour Rocky, tu multiplies les soins par 3 ou tu nous donne un secteur 2, sinon...

Sinon quoi? Qu'elle moyen de pression a la FSDL?

La grève? MDR, y a que les petits jeunes sortants des facs pour croire en la solidarité de nos confrères.

Le déconventionnement? Vider d'un seul coup la plupart des cabinets, avec les crédits pro et perso sur le dos, l'école et les vacances des enfants, les caprices de bobonne et tout le reste?

Dis nous quelle carte miracle vous avez dans votre manche, et je suis prêt à vous attendre pendant encore 5 ans.

Sinon, il va bien falloir penser à changer de stratégie, et celle d'améli en est une parmi d'autres...

Je suis désolé, le discours d'améli n'est pas cohérent du tout.
Il veut ajouter un peu de prévention financée à hauteur de rien du tout (il le dit lui-même: Rocky n'a pas un rond pour le dentaire) probablement sur le modèle du BBD (comme l'a très bien démontré Björn, pour la sécu, une séance de prévention vaut 4 euros actuellement) en nous expliquant que ça se fait partout dans le monde.

Mais il oublie un détail FONDAMENTAL.

Quand le pauvre con de dentiste français se fait chier une heure sur un gosse pour lui faire trois caries et un détartrage, la sécu lui donne généreusement 79,53 euros.
Et ça, dans l'hypothèse très improbable que le gamin se serait laissé faire.
Le dentiste étant un professionnel de santé, et améli l'a dit au moins 50 fois dans un autre sujet il y a plusieurs mois, il fait bien son travail de professionnel de santé (je cite améli "je ne peux pas croire que blabla il ferait de la merde le dentiste blabla la profession est responsable blabla on est des gens bien blabla") du coup, il veut bien rajouter dix minutes de prévention en fin de séance, même financée à 2 euros.
Soit 81,53 euros pour une heure de travail.

La différence avec TOUS les autres pays du monde développé ?
Au contraire du pauvre con de dentiste français, quand un dentiste d'un autre pays passe une heure à galérer sur un gamin pour lui faire trois caries et un détartrage, la note à la fin est à 500 euros voir plus.

Affirmer que les dentistes français sont bien cons de pas s'y mettre parce que tous les autres dentistes du monde s'y mettent sans rechigner, c'est une IMPOSTURE, un MENSONGE éhonté qui cherche à CACHER le seul et unique problème: les tarifs digne du tiers monde des soins dentaires.

Je voudrais rappeler en conclusion pour tout ceux qui ne suivrait pas le forum que le remboursement qu'accorde la sécurité sociale pour une couronne correspond au tarif moyen pratiqué en OUZBEKISTAN.
Et là, tout est dit.

Cochons de dentiste !

floyden

07/03/2012 à 11h34

Et oui, tu as raison, on est tous d'accord sur le diagnostic (et même ameli, si tu relis bien ses posts, pense que les soins conservateurs sont lamentablement sous payés lorsqu'ils sont réalisés selon les données acquises de la science).

Et après?

Après, la prothèse aussi... Si on avait pas le droit à l'ED sur la prothèse... Donc ameli, vu qu'on a déjà l'ED sur la prothèse et qu'on s'est pas encore fait bouffer par les mutuelles, pourquoi pas sur les soins?

saitosama

07/03/2012 à 11h43

floyden écrivait:
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> Et oui, tu as raison, on est tous d'accord sur le diagnostic (et même ameli, si
> tu relis bien ses posts, pense que les soins conservateurs sont lamentablement
> sous payés lorsqu'ils sont réalisés selon les données acquises de la science).
>
> Et après?

Et apres on est en droit d'exiger que ça change.

Meme s'il faut pour le financer dérembourser des conneries comme l'homéopathie ou les cures thermales. J'ai du mal à comprendre, s'il faut faire des choix, pourquoi une discipline médicale comme la notre passe après les vacances payées par la sécu (pardon, les "cures"). Comment accepter, sous pretexte qu'il n'y a plus d'argent (mais la quasi majorité des prof medicales et paramedic voient régulièrement leurs prestations revalorisées, on trouve bien du pognon pour eux et on veut nous faire croire que pour nous il n'en reste plus? On est aussi cons que ça pour le croire?) de continuer à soigner à perte?

On entend toujours parler de la "compensation" par la prothèse... mais encore heureux qu'on se limite, par l'usage, aux tarifs moyens constaté dans les autres pays de niveau de vie comparable au notre... s'il fallait compenser la céram passerait à 1200€.

+1, y a pas de pognon mais on en a débloqué par milliards pour compenser la diminution du CA des pharmacies.
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons.

Et après ? Et bien c'est un symptôme très clair du problème suivant : la Secu n'a pas un rond pour payer les choses basiques, qui peut croire qu'elle en aura pour payer de la prévention aux résultats bien incertains ?

Parce qu'on nous parle des merveilleux résultats que ça a dans les pays nordiques, mais on ne précise pas que dans ces pays l'hygiène est bien plus dans les moeurs, et qu'il est sans doute bien plus efficace de faire de la prévention là bas quand l'instit à l'école rabache aux enfants de se laver les dents après le déjeuner, et que l'enfant voit ses copains le faire aussi. Dans ce cadre, avec un environnement qui pousse dans le même sens que toi, tu dois obtenir des résultats.

Va donc proposer à la maman de Bryan et Jessica d'aller voir un diététicien, de changer ses habitudes alimentaires, de changer sa façon de faire ses courses, de se battre avec ses enfants pour leur expliquer que non les gâteaux c'est plus en libre service et qu'il va falloir dormir sans le biberon de jus d'orange et de prendre 15 min pour leur laver les dents alors qu'elle ne lave déjà surement pas bien les siennes. Quand la sécu verra que les résultats sont merdiques, elle comprendra vite que ça ne mérite pas d'y mettre un penny, et on aura juste gagné le droit qu'on nous reproche notre manque d'efficacité à nous, les cochons de dentistes, qui nous gaverons d'une indemnité sans doute ridicule mais surement déjà bien trop élevée aux yeux de l'opinion publique.

floyden

07/03/2012 à 11h55

Exigeons que ça change! Arrêtez de nous prendre pour des cons! T'as compris Rocky. Sinon...

Sinon quoi?

saitosama

07/03/2012 à 12h08

floyden écrivait:
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> Exigeons que ça change! Arrêtez de nous prendre pour des cons! T'as compris
> Rocky. Sinon...
>
> Sinon quoi?

Sinon on se deconventionne. Ou on fait la greve. Je sais pas moi, comme les toubibs lorsqu'ils "négocient" non?

Pour le moment la cnsd est aux manettes. Si, comme je l'espere, la fsdl passe devant dans 5 ans, il suffira, unilatéralement, comme la cnsd le fait depuis x années, ne dénoncer la convention et de sortir la profession dans son ensemble de la fosse à purin conventionnelle. Je ne vois pas en quoi cela videra les cabinets, tu crois vraiment que les français cesseront d'avoir mal aux dents juste parce qu'on se déconventionne?

floyden

07/03/2012 à 12h18

Et voilà, toujours les mêmes conneries!

"On se déconventionne", "on fait grève" ou "je sais pas". Rayez les mentions inutiles et il reste... "je sais pas". Les "je sais pas", c'est pas terrible comme argument de négociation, mais aujourd'hui on a que ça (et c'est pas un reproche, j'ai pas mieux dans ma besace)

Est-ce que le déconventionnement videra les cabinets? Pendant plusieurs mois au moins, ça c'est sure.

Ceux qui ont 6 mois ou un an de trésorerie d'avance lèvent le doigt!

LA sécu nous refuse des tarifs décent mais elle nous paierai pourfaire de al santé publique..; mouais...

On y passerai combien de temps par jour?
1/2/3h? Et la sécu nous paierait vraiment?
Ou alors elle mets en place ce "merveilleux" système, les dentistes y gagnent... création de cabinet de motivation dentaire par des non dentistes avec un tarifs horaires moindre (ils n'ont pas à faire des endos sous cotées!)
Pourquoi payer une fortune un bac+7 pour un boulot que toute personne normalement constitué peut effectuer?
Tu ne vas pas me dire qu'il est très difficile d'expliquer le brossage, qu'avoir une alimentation saine est bénéfique, que les grignotage c'est mal, que la tabac c'est pas cool...
(Ps :en expliquant qu'il ne faut pas trop de bonbons tu réduit la part de plaisir de l'individu!!)

Et hop on se retrouve dans deux ans avec les même boulot payé comme en 14!

tu parles d'un hygiéniste qui peut effectuer cela, ok... mais les dentistes y gagnent quoi?
Moins d'actes qui ne faisaient déjà pas selon la sécu?
Donc on fera toujours les soins bucco-dentaires, notre assitante-hygiéniste fera de la santé publique, elle sera payé par la sécu et nos soins seront rémunéré comme à Kaboul...

C'est bôoo!

La sécu nous ennui à ne pas vouloir comprendre notre métier... faut la faire chier aussi!

Le déconventionnement massif serai sympa mais sans aucune chance d'aboutir avec 51% de CNSD.
La grève, hi hi hi, j'vois déjà les titre de TF1 et cie :
Les dentistes gagnent 3/4 fois le SMic et en veulent toujours plus et blablabla!

Grève des FSE.
Une feuille de soin par acte.
40 000 dentiste par 20 actes par jour... la CPAM sera vite débordé, les remboursements traineront, les patients râleront, iront gueuler à l'accueil surchargé de sécu.

En communiquant bien (et pas avec des affiches pleines de sourire éclatant!)

Cela nous coutera pas bien chère (faudra prévoir pas mal de feuille d'avance!), ne sera pas trop contraignant, on pourra toujours faire notre boulot.

Patatrasse

07/03/2012 à 15h04

la grève des FSE associée à un refus de pratiquer des extractions (envoyées au stomato du coin systématiquement ,même les dents de lait) seraient du plus bel effet pour emmerder le monde. Je le note......

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

ameli écrivait:
---------------
> uɹöɾq écrivait:
> ---------------
>
> > Au fait, ameli, tu ne m'as toujours pas répondu: tu as écrit que tu avais
> arrêté
> > parce que le métier ne te plaisait plus, qu'est-ce qui te déplaisait?
>
> Et toi, pourquoi tu restes dans une MSP alors que tu t'y déplait ?


Tu ne réponds pas à ma question: Alors qu'est-ce qui te déplaisait dans le métier de dentiste?

Je réponds à la tienne: je vais me barrer, bien évidemment, c'est atroce.
Je t'ai répondu.

Et toi, qu'est-ce qui te déplaisait dans la profession?

Don Chicot

07/03/2012 à 15h10

Patatrasse écrivait:
--------------------
> la grève des FSE associé à un refus de pratiquer des extractions

grève des extractions! ça a pas été fait déjà?

par la CNSD je crois...

Si la FSDL applique des vieilles recettes de la CNSD, on a pas gagné

ameli écrivait:
---------------
> uɹöɾq écrivait:
> ---------------
>
> > Tu peux nous citer une autre profession médicale dont la formation en santé
> > publique est meilleure?
> > Ca va beaucoup m'intéresser...
>
> Exact. C'est pas folichon du tout.
> Et c'est un tort.
> Les hospitaliers, peut être ?


Qu'est-ce qui est exact?
Que les autres professions médicales ne sont pas mieux formées à la santé pub que les dentistes?

Pourtant, tu sous-entendais bien ici que la mauvaise formation en santé pub des dentistes était une des causes majeures de leur absence de reconnaissance effective par les pouvoirs publics en tant que profession médicale, non?

ameli écrivait:

> C'est aussi mon constat : la formation des dentistes dans le domaine de la santé
> publique et dans celui de l'économie de la santé est dramatiquement faible.
> On lui apprend à soigner des dents. Je sais, c'est essentiel !
> ... mais on ne lui apprend pas, hélas, son importance dans le système de soins.
> Du coup, il s'en exclut tout seul.


Tu écris bien ici que le dentiste s'exclut parce qu'il a une mauvaise formation en santé pub, ce qui induit un manque de reconnaissance financière par la sécu (=absence de remboursements des traitements dentaires).

Logiquement, les autres professions médicales, qui n'ont pas une meilleure formation en santé pub (tu viens de l'écrire) s'en excluent elles aussi, non?

Alors pourquoi sont-elles remboursées?

Explique nous ça, on a hâte... :-)))

ameli écrivait:
---------------
>
> Je suis en train de donner un cours aux négociateurs !
> Certains pensent qu'ils vont "arracher" un deal à Rocky en ne donnant rien en
> échange, alors que Rocky n'en a rien à foutre.
> Il a une lettre de mission du ministère (réduction des déficits) et un Ondam à
> respecter. En cas de grosse crise, il a une échappatoire : les complémentaires.
> Il a toutes les cartes en mains, et ce n'est pas un bleu.
>
> Rocky a un objectif : réduire les dépenses. Certainement pas les augmenter.


Ah mais pas du tout, il donne juste l'argent des cotisants au lobby le plus influent: les médecins.

La preuve: un dentiste paie la sécu pour bosser alors que les médecins tirent leurs revenus à 70% de la sécu et qu'ils gagnent plus.

Il suffirait que les dentistes deviennent médecins, et du jour au lendemain les couronnes seraient remboursées 600€. En voilà une piste pour améliorer l'accès aux traitements dentaires en France. ;-)

ameli écrivait:
---------------

> Les médecins ont réagi exactement de la même façon. Un tollé de fous furieux :
> ils voulaient conserver les C et les V.
> Puis, y en quelques uns qui ont cédé. Puis d'autres. Ils sont 80% aujourd'hui,
> et plus personne pour gueuler.


Ah, les radiologues, les ophtalmo, les chirurgiens, les anesthésistes, etc... ont des NMR?

ameli écrivait:
---------------

> Félicitations !
> Bien sur, outre les soins, je suppose que tu fais de l'éducation thérapeutique
> des parents et de la fatrie, tu as une salle prévue, un logiciel de démo, tu
> revois régulièrement toute la famille, tu coordonnes avec le diététicien, et tu
> demandes au médecin de suivre les courbes de poids et autres indicateurs du
> jeune et de la fatrie, car le problème est souvent familial et non individuel ?
> Tout ça doit se faire, et évidemment doit se faire rémunérer.


Tu sous-entends qu'un médecin traitant ne suit la croissance staturo-pondérale que si un dentiste le lui demande? Mouaouaouaouahhhhh!!!!
T'as complètement craqué, tu rames sévère, là... ;-)

Patatrasse

07/03/2012 à 15h41

Don Chicot écrivait:
--------------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> > la grève des FSE associé à un refus de pratiquer des extractions
>
> grève des extractions! ça a pas été fait déjà?
>
> par la CNSD je crois...
>
> Si la FSDL applique des vieilles recettes de la CNSD, on a pas gagné


Tu as raison Don chicot mais cela n'a pas suffisamment emmerdé les services de maxillo dans les hôpitaux . Entre une grève et une réorientation des exos ,il y a une petite différence.
JE m'explique : à l'époque la CNSD avait préconisé la grève des exos .On n'en fait plus ....ok.
Ce qu'il serait pas mal ,c'est justement de faire un courrier au service de maxillo de l’hôpital le plus proche en stipulant " cher confrère ,en raison des honoraires misérables que je pourrais tirer d'un tel acte et en accord avec mon syndicat, nous préférons que vous le réalisiez vous même avec votre dépassement habituel sur le tarif de convention jusqu'à ce que ce même tarif soit réévalué à sa juste valeur"
Il faut savoir que pas mal de praticiens pratiquent déjà ce type de "réorientation", notamment dans les centres low cost montés par nos amis Poncin et Steichen (lire ci dessous),pourquoi pas nous ? Et la prochaine étape ,cela sera les soins sur les enfants comme Pascalou ;o)

--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

floyden écrivait:
-----------------
> Soyons pas de mauvaise foie. On peut ne pas être d'accord avec ameli, mais son
> discours est cohérent.
>


Cnsd?
Il y a tout ce qu'il faut: l'énorme faute d'orthographe, la mauvaise analyse de texte et la faute de logique.

lezard écrivait:
----------------
> Donc 3 h de bloc avec tout le personnel

Qui a parlé de bloc ?
Y a besoin de bloc pour du Meopa, ou pour des soins sur des gosses ? t'as vu ça où ?

Le "bloc", pour du dentaire, c'est exceptionnel.
J'en ai fait. Et pour ce que j'ai fait, de la chir basique, j'ai chaque fois regretté de ne pas avoir fait sur un fauteuil, dans une salle normale d'un service odonto de l'hosto, avec un patient éveillé (quitte à l'assommer un peu). La seule chose que j'ai gagnée au bloc, c'est un inconfort absolu de travail.

Je suis en train d'installer un service dans un hosto. J'interviens au titre d'expertise technique, en soutien à la direction de l'hosto. Un des objectifs, c'est d'éviter d'aller au bloc, justement, par confort du praticien, et parce qu'un cabinet dentaire, c'est encore ce qu'il y a de mieux pour faire du dentaire.
Et pour les cas avec patient intransportable ou difficile à manier, on met un unit accroché au plafond, et un fauteuil sur roulettes : en cas de besoin, on dégage le fauteuil (une minette de 40 kg y arrive), et on met le lit à la place ! Meopa et anesthésie locale, bien entendu.
Le bloc sera réservé uniquement pour les trucs vraiment ch... nécessitant l'anesthésie complète. Dans l'année, à mon avis, il n'y en aura pas beaucoup.

uɹöɾq écrivait:
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> Et toi, qu'est-ce qui te déplaisait dans la profession?

ça ne me déplaisait pas, mais on m'a fait une offre qui peut se résumer ainsi : travailler moins et gagner plus.

Je suis certainement vachement brillant, comme mec. Je dois avoir des dons cachés. Bien cachés.
D'accord, l'avis n'est pas unanime. Mais l'essentiel, c'est qu'une personne l'a pensé, un jour.