Diabetiques en hongrie.

barbabapat

25/04/2012 à 10h06

Dans un pays développé, le diabète est peut-être une maladie de pauvres. Par contre dans un pays en voie de développement, c'est une maladie de riches qui accèdent à une alimentation excédentaire.

Les pauvres dans des pays en voie de développement, sont carencès pas diabétiques. Il fautpeut être sortir de tes idées prèconcues qui veulent appliquer la situation française sur les autres pays.

Le diabète est une maladie de l'abondance et de la sédentarité.

ameli écrivait:
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Dans une société, il y aura toujours des inutiles qui vivent
> aux dépends de la société : des vieillards, des chômeurs, des handicapés, des
> inconscients ou des connards. L'Homme étant un animal social, il doit les aider,
> et non les condamner.

Et dans quel monde les vieillards et les handicapés sont à mettre dans le même sac que les inconscients et les connards ?

doagui écrivait:
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> Et dans quel monde les vieillards et les handicapés sont à mettre dans le même
> sac que les inconscients et les connards ?

Dans le monde réel, hélas ; celui des statisticiens qui les rangent dans la case 82 des CSP : inactifs divers.

Salamandre écrivait:
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> Les gens dont je parle parle ont une culture différente du breton ou du
> hongrois. Mais je suis convaincu que dans le fond c'est la même chose.

On est en plein paradoxe : tu dis la même chose que moi, sous une autre forme !

Effectivement, dans certaines cultures, et surtout dans certaines couches sociales, la santé n'a pas la même valeur !
Parler d'hygiène de vie à quelqu'un qui a d'autres priorités est parfois du temps perdu.

A l'opposé, nous, professionnels de santé, peut-on être d'accord avec une rupture d'accès aux médicaments vitaux ?
Nous ne pouvons pas toujours influencer le comportement "hygiénique" des malades, mais leur vie n'est pas la nôtre, et nous n'avons pas à les juger : ils sont libres.
Par contre, dans tous les cas, que ces patients nous plaisent ou non, que leur mode de vie nous plaise ou non, nous avons à les soigner.
ça me parait être un devoir. Et c'est aussi un devoir de l'état de permettre ces soins, même si le comportement de ces patients parait incohérent.
Qu'on doive les encourager à adopter des attitudes participatives est une évidence, mais si ce n'est pas le cas, il faut tout de même les soigner, même si ça coute cher.

barbabapat écrivait:
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> Le diabète est une maladie de l'abondance et de la sédentarité.

Tu as tort : source OMS, tu peux vérifier :

"80% des décès dus au diabète se produisent dans des pays à revenu faible ou intermédiaire.

Dans les pays développés, la plupart des diabétiques ont dépassé l’âge de la retraite, tandis que dans les pays en développement, les personnes les plus fréquemment touchées ont entre 35 et 64 ans."

barbabapat

25/04/2012 à 13h26

Sauf que soigner un patient diabétique ce n'est pas lui fournir un kit d'insuline et le renvoyer chez lui.

Soigner un patient diabétique c'est lui apprendre à avoir une hygiène alimentaire correcte, le pousser à faire du sport si nécessaire et être sur son dos pour qu'il contrôle sa glycémie.

Soigner un patient ce n'est pas lui donner un traitement de façon idiote. Et il est idiot de croire qu'en réduisant le suivit medico social de ce genre de patient avec des conneries comme la capitation, on va améliorer le suivit de ces patients.

Aucun labos privé n'as supprimé d'unités de recherche sur le diabète contrairement à ce qui à été fait sur le paludisme et d'autre maladies de pauvres preuve que c'est très rentable pour eux de donner un médicament de manière idiote à des patients qui ne suivent pas le traitement et qui quelque soit l'insuline donnée auront quand même des complications.

Ps les stat de mortalité ne sont pas identiques au stats de pénétration de la maladie dans la population. Recherche tu as des indicateurs réel des populations touchées et si les plus pauvre oui meurent plus rapidement, on a un développement du nombre de diabétiques lié à l’amélioration du niveau de vie des pays.

Sauf que ce que tu oublies sciemment ameli, c'est que donner le traitement même le plus performant à un diabétique qui ne fait aucun effort et bien ça ne sert à rien ou presque.
On ne parle pas ici de les priver d'un traitement miracle qui les sauverait de tout.

chicchique écrivait:
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....

Ne t'en fais pas, je connais bien le système, 80% de mon boulot, c'est du médico-social.

> Vous résumez bien l’état de la société actuel le ,le droit à tout sans
> efforts(aux diplômes ,aux loisirs)

A tout, non, mais le citoyen a des droits. Le droit d'être soigné, quelles que soient les circonstances, est un de ces droits (article 11 de la constitution de 46).

> Avez-vous eu des dossiers de surendettement sous les yeux ? moi ,oui :crédit à
> la consommation ++ ,les familles ou les enfants de 12 ans ont leur portable

Je connais tout ça !
On en revient à ce que je disais plus haut : c'est de la responsabilité de chacun. En théorie, tu as raison.
Mais le raisonnement a une faille : pour être responsable, il faut être libre et intelligent, avoir suffisamment d'intelligence pour voir qu'on va dans le mur et prendre des mesures correctrices.
Pour moi, nombre de ces personnes surendettées ne sont pas responsables, car elles ne sont pas libres de leurs jugements ; elles manquent de réflexion. Elles se laissent embobiner par le premier Cofidis venu, et par la première tentation publicitaire.
Au sens propre, ces personnes sont malheureusement irresponsables : elles sont incapables de jugement critique, de pragmatisme, de réalisme.
Or, la coercition, envers des irresponsables, ça ne peut pas marcher : ils ne comprennent pas la sanction, car ils n'ont pas la sensation d'avoir commis de faute. Ils vivent la coercition comme une injustice, et donc, se comportent en asociaux et en révoltés.
La seule solution, c'est l'éducation. Cette éducation doit avoir pour objectif de les rendre libres, et donc, responsables. Et quand ils seront responsables, la sanction pourra marcher.

Je ne suis pas un anti-coercition ! Bien au contraire !
Mais si la coercition s'adresse à des personnes qui ne comprennent pas où ils ont commis la faute, ça ne sert à rien.
Je suis pour la fessée, juste et bien sentie, lorsqu'elle est en liaison directe avec la faute, et lorsque l'enfant a compris sa faute. La fessée est un acquis de la démocratie, et il ne faut pas s'en priver.

barbabapat

25/04/2012 à 15h11

Lors d'une tentative de recherche de l'information sur les google étranger, l'information ne semble pas aussi diffusé.

Au vus de l'article du figaro, la question se pose de savoir si un labo français ne craint pas plus pour ses parts de marcher dans la vente d'insuline en hongrie que pour la santé des patients hongrois.

alapex

25/04/2012 à 15h12

P'tain , chécho ici...

barbabapat

25/04/2012 à 15h16

Google UK;

https://www.google.com/news/more?cf=all&ned=uk&topic=m&ncl=dpTdZafQuAVMJoM8eSCJetQN02vXM

http://www.bbc.co.uk/news/health-17829012

"It suggests that 80% of the NHS's £9.8bn annual UK diabetes bill goes on the cost of treating complications.

Experts say much of this is preventable with health checks and better education - something the Department of Health says it is tackling.

The report also predicts that by 2035, diabetes will cost the NHS £16.8bn, 17% of its entire budget.

........."

doagui écrivait:
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> Sauf que ce que tu oublies sciemment ameli, c'est que donner le traitement même
> le plus performant à un diabétique qui ne fait aucun effort et bien ça ne sert à
> rien ou presque.

C'est exact.
C'est bien le problème posé !
Donc, il faut l'éduquer pour qu'il fasse des efforts = éducation thérapeutique.

Seulement, si c'était aussi simple, ça se saurait.
Il y a des échecs.
Ce sont ces échecs "éducatifs" qui sont dans la ligne de mire. La société doit-elle refuser de les prendre en charge, au motif qu'ils sont incapables de se prendre en charge eux-mêmes ?
Ce serait les condamner à court terme.
A mon sens, la société a des devoirs envers ses sociétaires, tous ses sociétaires, même les plus incohérents. On nourrit les assassins dans les prisons, et on ne soignerait pas un malade parce qu'il est irresponsable, ou parce qu'il a d'autres valeurs ?
Donc, on ne juge pas, on soigne. Ce n'est pas économiquement rentable, ce n'est pas "efficient", mais tant pis.
On n'est pas des animaux qui abandonnent l'un des leurs au bord du chemin parce qu'il n'est plus capable de suivre le troupeau. Ce n'est pas de la charité, c'est de la solidarité.

barbabapat

25/04/2012 à 17h13

Il n'est pas question de pas les soigner, c'est ce que tu ne veux pas comprendre depuis le début.

Il y a un aspect de cette problématique qui apparait en filigrane, et qui n'a été qu'effleuré. Cet aspect me contrarie fort.
Alors, comme personne ne l'aborde franchement, c'est encore moi qui m'y colle, et qui vais me faire ramasser.
Tant pis, j'ai la peau dure.

Au delà de l'aspect de la responsabilité de chacun sur la vie qu'il mène, et de son corollaire, la liberté indispensable, il y a le jugement que la société porte sur les individus.
C'est une redéfinition des frontières entre le bien et le mal, ce qui est très largement abusif, et contraire aux libertés individuelles.
Que la société fixe des règles de conduite communes, c'est normal, mais qu'elle définisse ce qui est bien et ce qui est mal, en dehors de tout cadre légal, c'est un retour de l'Ordre Moral.
Une telle attitude ouvre des portes qui seront difficiles à refermer.

Il me parait dangereux pour nos libertés que l'état se permette de juger le comportement personnel des citoyens, tant qu'ils ne transgressent pas la loi.
Car il s'agit bien d'un jugement porté sur un comportement légal, accompagné d'une sanction : tu te comportes bien, et je te récompense en te soignant bien, ou tu te comportes mal et je te sanctionne en limitant les médicaments dont tu as besoin.

Si on continue dans cette voie, on refusera de soigner les addictifs, les gourmands, ceux qui roulent trop vite, ou ceux qui ont une vie sexuelle débridée, car ils sont aussi responsables de leur vie, et sujets aux maladies ou aux accidents.
C'est de la ségrégation sur un critère d'Ordre Moral, et une atteinte aux libertés.
Je trouverais immonde qu'un professionnel de santé se permette de tels jugements, mais ce n'est pas étonnant de la part d'un gouvernement extrémiste privilégiant l'ordre : l'ordre et la liberté sont incompatibles. Pas une oreille ne doit dépasser, il faut une norme, et il faut un contrôle de la population pour conserver le pouvoir.

On a eu du mal, en France, à se débarrasser de ces jugements moraux, souvent associés à une notion de péché. Il n'y a pas si longtemps, les filles mères étaient répudiées, exclues de la communauté familiale, et accouchaient sous X, par honte. Le péché de chair a pourri bien des vies.
Farouche partisan de la liberté individuelle, je refuse qu'une administration, ou que mon voisin, se permette de mettre le nez dans mes affaires.
Si j'ai envie de me prendre une cuite, de fumer ou de baiser, ça ne regarde personne d'autre que moi, et je me fiche de l'Ordre Moral, qu'il soit Etatique ou Religieux.
Le retour de l'Ordre Moral, le rejet des différences, la sanction de tout ce qui est étrange (ou étranger) ou incompréhensible, la normalisation bien propre, non merci.
Car quand il y a normalisation, il y a de l'autre coté des anormaux. Je ne veux pas qu'on divise l'Humanité entre normaux et anormaux.

TTDAM

26/04/2012 à 06h15

"ce sont d’ailleurs les mêmes qui ont voté pour la blonde"

Eva JOLI?????????

Ameli :j'aime te lire en général, même si tes développements sont longs;
mais là, comme tous les bien-pensants, les politiquement corrects, tu n'aimes visiblement pas la droite et tu jettes leur politique avec l'eau des hongrois.
Ils mènent une politique, ont été élus pour cela, ça ne te plait pas, mais tu n'es pas hongrois.
Je ne pense que j'aimerais la politique de François (ni celle de Nicolas d'ailleurs), mais je me plie à la volonté de la majorité.

--
TTDAM

Ameli
alias Jean Jacques Rousseau

,si j’ai bien compris ,il existe des humains au XXI siècle incapables de se situer entre le bien et le mal , nés dans des familles sans argent qui ’il faut éduquer gentiment sans les brusquer de peur que les individus hautement intelligents en perdent leur liberté.
Donc s’ils ne coopèrent pas avec leur médecin c’est pas de leur’ fote’ ,ils sont ‘bouchés’ victimes de la so-cié-té

J’ai le même discours dans ma région avec des travailleurs sociaux ,le problème c’est que des Thenardier il en existe encore et eux ont l’intelligence suprême de savoir profiter de l’Etat providence tout en leurrant les services de celui-ci ,
donc ils ont parfaitement conscience de ce qu’ils font.

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2009/09/14/1696059_marina-8-ans-maltraitee-par-ses-parents-je-regrette-qu-on-ne-m-ai-rien-dit.html


Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Pas grand-chose à voir avec le diabète du début me direz vous ,si ,
habituer un enfant à la mal bouffe avec toutes les conséquences sur la santé ,pour moi c’est aussi de la maltraitance.
.Et que l’on arrête de parler cout de l’alimentation,je peux vous faire (avec un peu d’huile de coude )un repas pas cher et bien équilibré. Mon AD est ma referente à ce sujet.

Il ne s'agit pas de jugement moral. Il ne s'agit pas de bien ou de mal. Il s'agit d’équité.
Dans le domaine de la transplantation, par exemple, un individu à la vie saine aura la priorité sur un individu alcoolo tabagique, obèse avec une calvitie. S'agit il du jugement moral? Non. Il s'agit d'optimiser quand on a des ressources limitées (organes). On va vers un monde qui va comprendre que l'on n'a pas des ressources illimitées. Est bien, mal? Je sais pas. Cruel, c'est sur. Mais on est pas sur la planète des bisounours. Et ce n'est pas ton article de la constitution qui assure à tous la santé qui va faire pousser des organes.
S'agit il de laisser des animaux sur le bord de la route? Non plus. Il s'agit de mettre des individus en face de leur responsabilités. Tu dis qu'ils ne sont pas assez responsables. Que fait on d'individus irresponsables? On les guide par la contrainte.
Ou alors ils sont responsables: et alors ils assument financièrement. CQFD

Si un gus se pointe et me demande que je lui fasse un détartrage parce qu'il est diabétique et que ce gus ne s'est pas brossé les dents depuis un mois, je ne lui ferais pas de détartrage. Je lui dirais ma rengaine: "je vous soignerais quand vous prendrez soin de vous.".
En cas d'urgence je le prendrais. S'il s’améliore, je le prendrais. Je ne le laisse pas au bord de la route. Mais je refuse le détartrage (idem les caries chez les gros dégueux qui viennent avec la bouteille de coca).
Ce n'est pas un jugement moral. C'est juste que je ne désire pas perdre mon temps, que j'ai d'autres CMU à soigner ou je serais plus efficace et l'argent du contribuable sera utilisé de façon solidaire mais pas gaspillé. L'argent n'est pas une ressource illimitée.

TTDAM écrivait:
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> mais là, comme tous les bien-pensants, les politiquement corrects, tu n'aimes
> visiblement pas la droite et tu jettes leur politique avec l'eau des hongrois.

Si j'étais bien-pensant, comme tu l'affirmes, je me coulerais dans le moule d'eugénol, et je ne me ferais pas flinguer régulièrement par la communauté eugénolienne.
Seulement, je refuse d'entrer dans un moule majoritaire simplement parce qu'il est majoritaire. J'ai mes opinions, et je les ramène. Que ça ne plaise pas, que ce soit de droite ou de gauche, que ce soit bien ou mal pensant, je m'en fiche : je pense, donc je suis.

Droite ou gauche, je m'en fiche, j'ai déjà voté pour les deux camps. Mais j'ai un avis, des valeurs ; et lorsqu'elles sont bafouées, je le dis.
Je suis un républicain, au sens strict du terme : l'intérêt public. Je suis attaché à la liberté, autant que les deux autres valeurs de notre devise. Tout ce qui respecte ces valeurs est susceptible de recevoir mon vote, et je respecte les choix des électeurs.
Je suis ravi que les islamistes soient au pouvoir en Egypte, en Tunisie ou en Lybie, car ils vont se planter, et le peuple sera guéri de l'islamisme radical pendant un moment, une fois qu'ils seront balayés. L'histoire montre qu'il faut des échecs pour avancer. Et quand l'Islam rejoint le dur monde réel et profane, je suis ravi car les rêveurs vont revenir sur terre !
Pareil pour la Hongrie : ils ont choisi, et bien maintenant, qu'ils subissent les bienfaits de la droite nationaliste. ça les guérira !
Evidemment, je ne nous souhaite pas le même traitement. je ne souhaite pas que des valeurs auxquelles je tiens soient mises au placard. Donc, je lutte contre ceux qui ne sont pas républicains.

Dans ce cas, ces traitements diabétiques, c'est l'ingérence d'un organisme d'état sur la vie personnelle des citoyens qui me choque.
Que ça ne choque pas d'autres personnes, je m'en fiche.
Mais j'estime que tout ce qui n'est pas interdit par la loi est permis, et donc ne peut être sanctionné.
Qu'un assureur privé mette en avant des limitations à la liberté en échange de services ne me choque pas, si c'est dans le contrat signé. Qu'un état fasse de même me choque : sur quel contrat se fonde-t-il pour contrôler les libertés individuelles en dehors de tout cadre législatif ? c'est le retour d'un "ordre" moral, d'une règle de bienséance non écrite, les pires règles existantes : les péchés. Ici, le péché de gourmandise et/ou de paresse.

Qu'un professionnel de santé (pour répondre à une autre intervention -salamandre- sur les greffes) fasse des choix, en invoquant une analyse bénéfice-risque, est parfaitement légitime. Il est dans son rôle.
Mais un état ne peut fixer une règle au nom de la morale sans passer par la loi. Un état ne peut définir ce qui est bien ou mal en se référant à un budget ; la loi définit ce qui est interdit, et tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et ne peut être sanctionné.
La liberté individuelle, c'est sacré. Si quelqu'un veut se bourrer la gueule, il peut, tant qu'il ne conduit pas. Seul le médecin peut lui refuser sa greffe du foie, s'il veut continuer à picoler.
L'état n'a pas à donner de leçons de morale. Il doit faire appliquer des lois, et ces lois doivent être justes et morales. (cf La Boétie)

ameli écrivait:
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> C'est la conformité obligée à ce standard qui me heurte : au nom de quoi un Etat
> doit-il dicter une conduite personnelle, quelle qu'elle soit ? Un citoyen
> n'est-il pas libre d'être con, de choisir sa vie ?

Commentaire rigolo venant de quelqu'un qui estime que l'état doit imposer la solidarité aux citoyens.
Si l'on part du postulat que l'état doit tout réglementer, la politique de santé, quelle retraite, quelle couverture sociale bah oui, l'état doit réguler le reste aussi, sinon ça ne fonctionne pas.
Les hongrois l'ont compris, eux.

chicchique écrivait:
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> Ameli
> alias Jean Jacques Rousseau

Non. J'ai reconnu, moi, tous les enfants que je me connais.

ils sont
> ‘bouchés’ victimes de la so-cié-té

Non, ce n'est pas la société, c'est eux.
Ils sont juste bouchés, inconscients, irresponsables, probablement un peu stupides... ou alors, plus simplement, leur santé ne les intéresse pas ou peu.
Ils vivent à court terme.
Est-ce une raison pour les sanctionner ? Qui sommes nous pour nous autoriser à les juger ?

> .Et que l’on arrête de parler cout de l’alimentation,je peux vous faire (avec un
> peu d’huile de coude )un repas pas cher et bien équilibré. Mon AD est ma
> referente à ce sujet.

Toi oui. Mais tu as besoin d'une référente.
Eux n'ont ni références, ni connaissances en diététique. De plus, ils s'en fichent souvent.
Mais, même s'ils s'en fichent, en vertu de quel principe un Etat aurait-il le droit de leur imposer un régime ?

Améli, c'est bien joli, mais éduquer ne marche que chez ceux, même dans les classes défavorisées, qui ont un minimum d'intelligence pour comprendre où se situe leur intérêt, et ceux là, nous les prenons en charge avec plaisir car le message passe, on ne prêche pas dans le désert.
En ce qui concerne les autres, hélas largement majoritaires, après avoir en vain prêché la bonne parole, on finit par ne plus faire que de la dentisterie vétérinaire.

ameli écrivait:
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> Mais, même s'ils s'en fichent, en vertu de quel principe un Etat aurait-il le
> droit de leur imposer un régime ?

Parce qu'il leur impose une couverture sociale, et qu'il impose à d'autre cette couverture sociale dont ils ne veulent pas.
En vertu de quel principe un Etat aurait-il le droit de leur imposer un régime ? En vertu du même principe qui fait que l'Etat prend le droit de leur imposer une couverture sociale (qui les rends débiles, irresponsables et tout le toutim).

Pour reprendre l'exemple des pays scandinaves, si, c'est exactement la même chose: les scandinaves conseillent, si le patient ne veut pas appliquer, il n'applique pas mais dans ce cas, en cas de problème, il paie de sa poche: le patient et le seul responsable. Les hongrois imposent, si le patient applique mais a quand même un problème, l'état paie: l'état est responsable.
Chez nous, ni responsables, ni coupables: le système est condamné à mourir.

barbabapat

27/04/2012 à 11h30

http://www.dailymail.co.uk/health/article-2134821/Diabetes-bankrupt-NHS-spending-avoidable-say-experts.html?ito=feeds-newsxml

"Diabetes could 'bankrupt' the NHS in 20 years yet most spending is avoidable, say experts

Four-fifths of NHS diabetes spending goes on treating complications
Number of people with diabetes expected to rise from 3.8m to 6.25m by 2035

....."

Mais bon lorsque les assurances privés reprendrons le dossier suite à la banqueroute de la secu anglaise et à l'arrivée du tout libéral, elles appliqueront elles leurs méthodes, augmentation des cotisations pour les malades ne respectant pas leur traitement et non prise en charge du cout des complications si le malade ne suit pas sont traitement.

Ce qui est chiant, c'est pas que la secu disparaisse, mais qu'elle mette trop de temps pour disparaitre et que d'autres patients eux feront les frais de cette mauvaise gestion en voyant eux leur traitements de moins en moins pris en charge.

barbabapat écrivait:
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> Ce qui est chiant, c'est pas que la secu disparaisse, mais qu'elle mette trop de
> temps pour disparaitre et que d'autres patients eux feront les frais de cette
> mauvaise gestion en voyant eux leur traitements de moins en moins pris en
> charge.

Un peu comme notre chère caisse de retraite en quelques sortes...

Il vaut mieux passer par la manière hongroise que d’en arriver à la méthode espagnole :
Pas de droit à la santé pour les sans-papiers

http://www.ministere-de-la-regularisation-de-tous-les-sans-papiers.net/joomla1.5/index.php?option=com_content&view=article&id=554:les-etrangers-hors-union-europeenne-persona-non-grata-en-espagne&catid=15:actualites