Je ne soigne pas les enfants

roumette

06/08/2012 à 08h22

Moins cher en tout cas!!!!

Marc Apap

06/08/2012 à 08h36

Encore une contre vérité : les deux produits ne s'utilisent pas en mêmes quantités et au final, la biodentine revient largement plus cher.

roumette

06/08/2012 à 09h18

Marc, le MTA, le ne m'en suis servie qu'une fois, c'était en 2009, et la Biodentine n'existait pas.

Si j'étais pédo exclusive, ou endo spécialisée en apexification, je serais d'accord avec toi, et la demi dose que j'ai gardée aurait pu resservir...
Mais, c'est le genre d'acte que je ne referai sans doute jamais, et que je délèguerai à un cabinet spécialisé du secteur. Je l'ai fait pour le fils d'une amie, ça a été un parfait succès, mais, énormément de stress pour moi.

Quant à faire mes pulpotomies au MTA, là, je pense que je me ruinerai, et ça, j'en fais régulièrement.

danteyeah

06/08/2012 à 09h44

roumette écrivait:
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> Quant à faire mes pulpotomies au MTA, là, je pense que je me ruinerai, et ça,
> j'en fais régulièrement.

Merci d'éclairer ma lanterne, mais quel est l'intéret du MTA ou de la Biodentine par rapport à du Kalsogène (très économique et simple d'utilisation) pour la réalisation d'une pulpotomie??
Je réserve le MTA à la réparation de perforation radiculaire,à l'apexification (si je ne veux pas renouveler X fois mon CaOH),à de de rare cas de coiffage direct. Pour la Biodentine je n'ai aucune expérience par contre, donc cela m'intéresse.

Marc Apap

06/08/2012 à 10h08

Le MTA de chez Dentsply ou Angelus se vend en poudre et s'utilise en très petite quantité pour un coiffage direct ou l'obturation d'une perforation. Le sachet (ou la dose) permet de réaliser une bonne dizaine d'interventions de ce type, voire plus. Au final, le produit ne revient pas très cher à l'usage, même si la boîte de 2 sachets de Proroot MTA Denstply est facturée dans les 180 € (environ la moitié pour l'Angelus)
Pour des applications où l'on a besoin d'une plus grande quantité de ce produit (apexification), il existe maintenant du MTA en capsules à vibrer chez Micro-Mega. Les applications restent limitée. Avec ce produit, une obturation complète de chambre pulpaire revient très cher et n'apporte pas vraiment grand chose sur une dent de lait comparée à l'utilisation d'un IRM ou Kalsogen: 31 € la capsule !
La Biodentine a des indications beaucoup larges et sert non seulement à recouvrir une corne pulpaire, mais encore à obturer complètement une cavité. Etant donné sont temps de prise de 12 minutes et son aspect esthétique médiocre, on doit réintervenir dans un second temps pour réaliser, après en avoir éliminé une couche superficielle, une obturation à l'aide d'un matériau plus esthétique et solide.
On peut bien sûr réaliser des pulpotomies à la Biodentine, mais ici encore, cela ne présente pas un grand intérêt sur dent de lait. Cela reste possible et intéressant sur dent définitive, mais on manque d'études pour le valider et surtout, le prix de revient de l'opération la rend peu rentable.
Une dose de Biodentine ne peut pas vraiment être fractionnée parce qu'il serait compliqué de diviser en deux ou trois portions la poudre contenue dans une capsule en remplissant pour cela des capsules vides. Or, cette même dose coûte environ 17 euros. Un prix considérable pour l'utilisation qui en est faite, surtout dans le cadre d'un acte opposable.
Voici pourquoi je persiste à dire que la Biodentine revient cher (même si j'en utilise dans des cas où ses qualités exceptionnelles présente un réel intérêt pour le patient).
Comparer le prix au gramme de deux produits aux modes d'utilisation aussi différents que celui du MTA et de la Biodentine est un non sens. C'est pourtant l'un des arguments employés par les représentants de chez Septodont. Et bien sûr, les personnes qui ne se sont pas penchées sur le problème avalent cela tout cru.

roumette

06/08/2012 à 10h11

En phase de "test" pour moi. contente pour l'instant.
A priori le kalsogen n'est pas indiqué pour les coiffages pulpaires directs... je faisais à peu près comme comme ça avant.

Mais là n'est pas le propos de ce fil.

TiGabi écrivait:
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> Ce n'est pas normal qu'un dentiste adresse pour enlever une 51 sur enfant
> coopérant.
> Ce n'est pas normal qu'un dentiste dise qu'il n'y a "rien à faire" aux parents
> d'un polycarié.
> Ce n'est pas normal qu'un dentiste bourre de CVI une dent temporaire sans faire
> une pulpotomie : c'est la base de la pédo.
> Ce n'est pas normal qu'un dentiste dise "je ne soigne pas les enfants".
>
> Vraiment, c'est très décevant de voir l'état de la pédo en France.
>
> La dernière fois que j'ai vu des soins corrects de dents temporaires, j'étais si
> étonné que j'ai demandé aux parents qui était le praticien.
>
> Ce n'est pas "rentable" ? Faux. Regroupez les soins par secteur, vous pouvez
> dépasser un CA horaire de prothèse.
>
> Vous n'aimez pas faire ça ? Moi, je n'aime pas l'endo : pourtant je fais
> l'effort d'en faire, de me former, d'acheter du matos.
>
> Vous ne savez pas faire ? Ayez un peu de patience et de communication,
> formez-vous : tous les actes sont techniquement simples.
>
> Faire des greffes osseuses et poser des implants chez l'adulte ? Pas de problème
> !
> Faire en sorte qu'un enfant polycarié n'ai pas besoin plus tard de ces implants
> ? Ah non, je ne fais pas !
>
> Fallait que ça sorte...


Un confrère a refusé de soigner des enfants car "il n'a pas le matériel pour". Ah bon, ya un matériel spécial ???
En ce moment, je reçois plein d'enfants comme çà, mais en général, je récupère les parents : les gens ne vont pas multiplier les cabinets ...

--
Séverine

tarin

06/08/2012 à 11h20

a la portée de chimpanzé 3mois ou blonde dépensière)

Tarin répond: Houla! tu vas te faire attaquer par la SPA!
;-)

barbabapat

06/08/2012 à 13h26

Séverine écrivait:
------------------

>
> Un confrère a refusé de soigner des enfants car "il n'a pas le matériel pour".
> Ah bon, ya un matériel spécial ???
> En ce moment, je reçois plein d'enfants comme çà, mais en général, je récupère
> les parents : les gens ne vont pas multiplier les cabinets ...
>
> --
> Séverine

de la même manière que Ti gabi exagère en disant que la pedo se résume à du traitement sectoriel de manière extensif, oui on peut dire qu'il y a du matériel qui a plus une visée pedo.

Rotatif avec des tête petites, fraises col court, protoxyde et quicksleeper. Oui ces matériels ont des utilité dans certains traitements de l'adulte mais plutôt des visée pedo.

Après pour la RVG, si tu n'est pas équipé d'un système à plaque, nombre de cabinets ont encore des système en usb en taille adulte.

Donc oui certains cabinets délaissent la pédo, mais il faut aussi arrêter le délire avec une pédo qui serait le summum de la rentabilité au cabinet. Et oui, si tu souhaite t'investir dans la pédo, tu t’équipera en conséquence.

danteyeah

06/08/2012 à 13h36

Marc Apap écrivait:
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> Le MTA de chez Dentsply ou Angelus se vend en poudre et s'utilise en très petite........

Merci viel mal, comme on dit chez moi!

Je ne soigne pas les enfants :
-Parce que c'est chronophage et peu rentable .
-Parce que je n'ai pas le matériel :Radio RVG , pas d'anesthésiant de contact ,etc...
-Parce qu 'on est otage d'un système où il est préférable d'attendre que la dent soit délabrée plutôt que la soigner de manière précoce.
-Parce que le simple fait d'évoquer du dépassement d'honoraires ou hors nomenclature irrite les bien-pensants de ce pays .
Liste non exhaustive.

Candide Candida

06/08/2012 à 14h52

levm écrivait:
--------------
> Je ne soigne pas les enfants :
> -Parce que c'est chronophage et peu rentable .

Donc tu ne fais pas de soins sur les adultes aussi : tu les adresses chez l'endo exclu, le paro pour les detartrages et chez le chir pour les exos (peut-être chez le radiologue pour les status ?).

Tu ne soigne les patients que quand ils sont cooperants et fiable financièrement, tu refuses aussi les patients CMU, les patients qui ont peur, les personnes agées (trop lentes), les polymédiques (trop compliqués),etc.. ?

> -Parce que je n'ai pas le matériel :Radio RVG , pas d'anesthésiant de contact

Des radios normales marchent aussi trés bien, il me semble même que des films de petites tailles existes ...
L'anesthésiant de contact marche aussi sur les adultes : 25€ Promodentaire ..

> ,etc...
> -Parce qu 'on est otage d'un système où il est préférable d'attendre que la dent
> soit délabrée plutôt que la soigner de manière précoce.

Donc tu appliques le même raisonnement sur tes autres patients : tu attends les derniers stades de la parodontite pour traiter, tu extraits les dents plutôt que de faire des RTE, tu ne soignes pas les caries précoces tu attends une atteinte pulpaire pour faire : bio, IC, couronne.

> -Parce que le simple fait d'évoquer du dépassement d'honoraires ou hors
> nomenclature irrite les bien-pensants de ce pays .
> Liste non exhaustive.

Tu ne fais jamais de devis même pour les 2000 implants que tu dois poser tous les ans ?

Comment gagne tu ta vie ?

CC.

Je ne pense pas mentir en disant qu'un traitement biodentine + plus Composite /inlay (qui est le gold standard ) sera toujours moins bien honoré qu'une biopulpectomie et CCM/IC .

Quand on soigne un adulte , l'avantage est qu'on possède cette dichotomie entre soins "rentables" et "soins non rentables".

Pour ma part ,je n'envisage pas de faire un traitement endo , d'y passer du temps si il n y a une prothèse qui suit (inlay ou CCM).

Il est vrai que la santé n'a pas de prix , mais elle a un cout .

Je trouve mon équilibre , en faisant pas de sur-traitement , en dévitalisant pas une dent saine et en réalisant des soins de qualité .

Lorsque je me lève le matin , il me parait normal de vouloir gagner sa vie convenablement .
Sans faire de langue de bois ,je ne suis pas devenu chirurgien dentiste pour faire diminuer l'indice CFAO en France mais avoir un certain confort de vie .

barbabapat

06/08/2012 à 15h47

Candide Candida écrivait:
-------------------------
trop lentes), les polymédiques (trop compliqués),etc.. ?
>
> > -Parce que je n'ai pas le matériel :Radio RVG , pas d'anesthésiant de contact
>
> Des radios normales marchent aussi trés bien, il me semble même que des films de
> petites tailles existes ...
> L'anesthésiant de contact marche aussi sur les adultes : 25€ Promodentaire ..
>

> > -Parce que le simple fait d'évoquer du dépassement d'honoraires ou hors
> > nomenclature irrite les bien-pensants de ce pays .
> > Liste non exhaustive.
>
> Tu ne fais jamais de devis même pour les 2000 implants que tu dois poser tous
> les ans ?
>
> Comment gagne tu ta vie ?
>
> CC.

Non avoir un capteur RVG de taille enfant juste pour quelque cas dans l’année ne se justifie pas au vue de la prise ne charge des radio. Quant à avoir des films pedo et la chimie correspondante cela ne se justifie pas aussi.
Et si oui il est possible de faire des radios avec un film adulte, le confort de l'enfant est médiocre et cela va engendrer des angoisses supplémentaires.

Quant à l’anesthésie de contact selon les pedondontistes (après oui, il y a différentes écoles) elle est déjà bien souvent inefficace dans la plupart des cas car trop superficielle alors que la majorité de la douleur vient de la vitesse d'injection du produit.

Enfin, non les français ne veulent pas payer de HN pour des soins. Pour un mirage technologique bien vendus par la presse avec l'espoir de pouvoir arrêter de se brosser les dents, ils sont prêt à débourser un fric monumental. Mais pour des soins non, ils ne veulent pas dépenser du HN.

Candide Candida

06/08/2012 à 16h16

Il ne s'agit pas d'essayer d'expliquer comment gagner sa vie en faisant de la pedo ^^

Il s'agit d'expliquer que la pedo fait partie des soins de base d'une activité d'omnipratique et hormis qques patients polycariées, psychologiquement ingérables, ou présentant des pathologies spécifiques (on trouvera bien..) la majeure partie de ces soins est faisable en cabinet dentaire classique.

Tout le monde s'est focalisé sur "je soigne pas les enfants" alors que 4 lignes plus hauts Tigabi a écrit :

- Ce n'est pas normal qu'un dentiste adresse pour enlever une 51 sur enfant coopérant.
- Ce n'est pas normal qu'un dentiste dise qu'il n'y a "rien à faire" aux parents d'un polycarié.
- Ce n'est pas normal qu'un dentiste bourre de CVI une dent temporaire sans faire une pulpotomie : c'est la base de la pédo.

Et si qque uns d'entre-vous trouve que "Si c'est normal" qu'il faut prendre automatiquement du HN chaque fois que l'on bouge un bras, qu'il faut investir le PIB du Togo dans du matériel hautement spécialisé pour ça : alors oui ça fait vraiment pitié.

CC.

barbabapat

06/08/2012 à 16h32

Non les omnipraticiens prennent encore en charge la majorité de la pedo que tu cite qui n'est pas rentable.

Oui les demande de prix de plus en plus hallucinante demandées par la secu et les mutuelles allant vers une demande de rentabilité maximum des cabinets dentaire ont tendance à envoyer une bonne partie des soins dans la nature.

Pour ce qui est du matos, le cout de la séance de protoxyde est grandement dépendante de décisions politiques qui ont été très favorables à air liquide à qui l’état n'as pas imposé un tarif permettant une large utilisation en cabinet.

Et si tu n'as pas fait le choix d'un système à plaque qui permet d'avoir différentes tailles de capteur, tu ne dispose souvent que d'une seule taille de capteur sur un système RVG.

La demande de rentabilité au niveau des cab est devenue telle qu'elle poursuit à avoir des effets délétères sur la qualité des soins payés au lance pierre.

Il semble que ce post tourne autour d'un sujet classique du bas :

"Droits et devoirs du chirurgien-dentiste" ... et apparemment chacun place son curseur entre ces deux notions selon ses valeurs.

--
Canin

Ce sujet tourne surtout autour des excuse et des pretextes que certains se trouvent pour calmer leur conscience déjà bien anesthesiée par des années de compromis...

Je n'ai strictement AUCUN matériel spécifique au cab, mon capteur radio est de taille classique, je n'utilise pas d'anesthésique de contact ni de fraises particulières et le seul produit particulier que j'ai est le Kalsogen, qui ne coûte rien et qui peut même éventuellement être remplacé par un simple IRM.

Malgré ces conditions, je ne refuse quasiment aucun enfant au cab. Je traite des polycariés lourds aussi loin que la motivation des parents me le permet, et depuis 2 ans que je fais ça je n'ai JAMAIS eu un patient qui se soit mis à pleurer au moment de l'anesthésie. Un enfant n'est pas stupide, si vous prenez simplement 2 sec pour lui expliquer la méthode, il comprend ! Faites le inspirer un bon coup au moment de piquer et hop, il ne sourcille même pas !

Et ne venez pas dire que vous n'êtes pas doué pour le relationnel avec les enfnats ou je ne sais quoi, dans ce cas il suffit de demander à l'assistante de venir lui tenir la main ou de lui lire une histoire en même temps que le soin se déroule et hop là, 95% des enfants se laisseront faire sans le moindre problème.

Quant à la rentabilité, je reste assez d'accord avec ce qui est dit au départ. Dans la grande majorité des cas, une carie donne lieu à une pulpo, plus une radio et un compo/CVI/amalgame selon vos préférences. Puisqu'en général il n'y a pas qu'une seule carie chez les enfants, vous trouverez bien un petit truc en plus à faire dans le coin (sealant, petite carie occlusale, ...) et hop, la rentabilité est supérieure à celle des soins chez l'adulte, largement. On ne parle pas de faire un chiffre fou c'est clair, mais c'est en tout cas pas moins bon que le reste du temps.

c'est vrai c'est tellement simple !

des polycariés de 3,4 et 5 ans j'en ai pas mal et bien ceux là les histoires ils s'en tapent , deja si ils acceptent d'ouvrir la bouche pour le bilan c'est bien, pour les soins 80 % vont pleurer au premier ou 2e rendez vous et dans 40-50 % des cas ils se laisseront pas du tout soigner.
ou alors les enfants c'est à partir de 7 ans?

pas du tout usant non plus de répéter 34 fois en 20 min "ouvre la bouche plus grand" ou "reste ouvert"

c'est cool aussi d'avoir à embaucher une assitante pour tenir la main et raconter des histoires aux enfants, yen faut une autre pour préparer l'irm et aspirer? (là je caricature ;))

C'est vrai que c'est pas rentable de soigner les enfants.
En 2000 j'ai fait un remplacement de quelques mois à la sécu: pas de rdv pour les enfants dans le centre de la sécu car pas rentables.
A 25 ans (âge du RMI à l'époque), direction le stomato pour extractions car ça non plus c'était pas rentable.
Après cela il ne restait plus qu'à faire de belles résines pour remplacer les dents absentes.

CONCLUSION: si les enfants sont mal soignés c'est pas la fautes des dentistes mais de la sécu.

Enigma écrivait:
----------------
> c'est vrai c'est tellement simple !
>
> des polycariés de 3,4 et 5 ans j'en ai pas mal et bien ceux là les histoires ils
> s'en tapent , deja si ils acceptent d'ouvrir la bouche pour le bilan c'est bien,
> pour les soins 80 % vont pleurer au premier ou 2e rendez vous et dans 40-50 %
> des cas ils se laisseront pas du tout soigner.
> ou alors les enfants c'est à partir de 7 ans?

Et comment tu expliques l'écart entre tes statistiques et les miennes ? Surement par la même explication qu'à la fac certain(e)s n'avaient que des enfants qui hurlent tandis que d'autres n'avaient que des enfants sages, alors que les dossiers sont distribués au hasard...


>
> c'est cool aussi d'avoir à embaucher une assitante pour tenir la main et
> raconter des histoires aux enfants, yen faut une autre pour préparer l'irm et
> aspirer?

Il me faut pas FORCEMENT 4 mains pour 100% des actes, n'exagerons rien svp... Je pense qu'avec bac + 6 on est tous supposés être apte à préparer un IRM.

Ça sert à rien de tourner en rond. Si les enfants sont mal soignés c'est de la faute à certains dentistes dont la déontologie à été usée par l'insulte quotidienne que représente le DC8 sur enfant polycarieux de 4 ans.

Ni l’état, ni la sécu ne s'en préoccupent plus que cela. Ils comptent sur ces crétins de dentistes, qui par leur serment pompeux (*), se sentent investit de la mission divine de soigner son prochain, quitte à payer de sa poche.

Perso, je continue à le faire, mais je ne jette pas la pierre aux autres. Peu de professions se font rabaisser à ce point.
Chacun son point de tolérance. Certains ont plus l’âme de l'abbé Pierre que d'autre.

(ou l'impression de valoir plus que le simple quidam qui lui travail pour vivre. Valoir plus que le boulanger qui ne donne pas son pain gratuitement aux CMU. Le dentiste est chevaleresque et respecte un code de déontologie lui, il oeuvre pour le Bien, lui!)

barbabapat

07/08/2012 à 08h56

doagui écrivait:
----------------

>
>
> >
> > c'est cool aussi d'avoir à embaucher une assitante pour tenir la main et
> > raconter des histoires aux enfants, yen faut une autre pour préparer l'irm et
> > aspirer?
>
> Il me faut pas FORCEMENT 4 mains pour 100% des actes, n'exagerons rien svp... Je
> pense qu'avec bac + 6 on est tous supposés être apte à préparer un IRM.

pas d'enfant seul en salle de soin sans un témoin qui sera l'assistante (professionnelle et apte à gérer la situation) ou un parent qu'il faudra gérer en plus de l'enfant.

Tu as des bons parents et des mauvais parents, mais il ont tous des enfants. Donc oui, cela peut se passer mal du coté du praticien comme cela peut se passer mal du coté de l'enfant qui reste un être vivant non interchangeable.

doagui écrivait:
----------------
Un enfant n'est pas stupide, si vous prenez
> simplement 2 sec pour lui expliquer la méthode, il comprend ! Faites le inspirer
> un bon coup au moment de piquer et hop, il ne sourcille même pas !
>
> Et ne venez pas dire que vous n'êtes pas doué pour le relationnel avec les
> enfnats ou je ne sais quoi, dans ce cas il suffit de demander à l'assistante de
> venir lui tenir la main ou de lui lire une histoire en même temps que le soin se
> déroule et hop là, 95% des enfants se laisseront faire sans le moindre problème.

Je ne suis pas du tout d'accord.
C'est un truc qu'on a ou qu'on n'a pas.
Hier, j'ai encore la mère d'une patiente qui m'a demandé "docteur, tu as des enfants ? ah bon, tu n'as pas des enfants ? mais pourquoi ? parce que franchement, tu es très bien avec les enfants", je suppose que j'ai le truc, et pourtant, ça m'épuise de soigner les enfants (mais je le fait, j'adresse au pédo ceux qui pleurent trois séances d'affilée, c'est dire que je suis patient). J'ai un copain de promo par contre, il n'a pas vraiment le truc: un gamin sur 2 pleure juste en s'asseyant sur le fauteuil (quand il ne pleure pas juste en le voyant arriver dans la salle d'attente).
C'est pas parce qu'on a la "chance" d'avoir cette facilité que les autres devraient forcément l'avoir, et ça ne s'apprend pas.

Salamandre écrivait:
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> Ni l’état, ni la sécu ne s'en préoccupent plus que cela. Ils comptent sur ces
> crétins de dentistes, qui par leur serment pompeux (*), se sentent investit de
> la mission divine de soigner son prochain, quitte à payer de sa poche.
Toi je t'aime..