Dépassements d’honoraires: il faut sauver le soldat Touraine

ameli écrivait:
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> eletha écrivait:
> ----------------
> NON, CET AVENANT NE RECEUILLE PAS L'ASSENTIMENT DE LA GRANDE
> > MAJORITE DES MEDECINS. C'EST DU FOUTAGE DE GUEULE.
>
> Dépassements d'honoraires: trois syndicats de médecins libéraux et l'Unocam
> signent l'avenant n°8 20:43
> PARIS, 25 octobre 2012 (APM) - La Confédération des syndicats médicaux français
> (CSMF), le Syndicat des médecins libéraux (SML), MG France et l'Union nationale
> des organismes complémentaires d'assurance maladie (Unocam) ont paraphé jeudi
> soir avec l'Union nationale des caisses d'assurance maladie (Uncam) l'avenant
> n°8 à la convention médicale visant à encadrer les dépassements d'honoraires.
>
> (FMF consulte sa base et signera ou non)
> (le Bloc ne signera pas)
> (mardi, 4 syndicats sur 5 avaient signé le relevé de conclusions)
>
> Je veux bien croire ce que tu dis... mais si ce que tu dis est vrai, où sont
> ceux qui disent non ? Tu dois sans doute baigner dans le milieu des opposants !
> mais dans ce cas, évalue le nombre réel des opposants et ne te laisse pas porter
> par le milieu que tu fréquentes pour établir une opinion juste.
> C'est comme eugénol, si on fait un sondage sur le nonol, il y a 99% des
> intervenants qui sont opposés à la Convention et anti-CNSD. Soit ce sont des
> menteurs, soit eugénol n'est pas forcément représentatif de l'ensemble de la
> profession.
> Avant de crier au loup, faut être sur.
> Jusqu'aux prochaines élections au moins, la CNSD est majoritaire. Je n'ai pas
> d'avis, c'est simplement une réalité.
> Comme pour les médecins. Tu as beau dire que la majorité des médecins est contre
> cet avenant, les faits sont têtus : ils ont élu des signataires, donc, ils sont
> pour.

Peut être que je ne vois que par le petit bout de ma lorgnette, mais le problème dans nos professions médicales dans leur ensemble (médecins comme dentistes), c'est que les syndicats censés représenter nos professions ne sont justement pas représentaifs de la base tout simplement parce que nous ne sommes pas des professions syndiquées. Je serai curieuse de savoir exactement le pourcentage de dentistes syndiqués et le pourcentage qui a voté aux URPS.
On se cherche sans dout les emmerdes à ne pas être syndiqués mais de là à dire que ces syndicats représentent la profession dans son ensemble, je ne suis pas tout à fait d'accord. (Pour preuve, dans mon cabinet on est 3 et je suis la seule syndiquée.)

Mr Ameli

Laisser les gens sérieux parler entre eux ,vous ignorez qu'un externe a le statut d'un agent de l’hôpital ..alors.. (cf revue de presse)

domi38

26/10/2012 à 18h16

ameli écrivait:
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> Et nous, individuellement, nous avons la possibilité de refuser de l'appliquer
> si nous jugeons que nous travaillons dans de mauvaises conditions : ça s'appelle
> le déconventionnement.


Quand tu étais praticien dans ton cabinet, tu étais déconventionné? Sinon, quelle était ta recette? :-)

dentissimo

27/10/2012 à 17h14

une question pour Ameli
tu proposes de manière récurrente à tous ceux qui ne se satisfont pas de la conventions de se déconventionner....En pointillé nous entendons "tu es bien content d'avoir des patients remboursées qui remplissent ton cabinet...si tu te déconventionne ton cabinet sera vidé"

Si demain - vision purement théorique- tous les CD libéraux de France se déconventionnent.... où verrais tu un problème ?

dentissimo écrivait:
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> Si demain - vision purement théorique- tous les CD libéraux de France se
> déconventionnent.... où verrais tu un problème ?

J'ai déjà lu cela au début de années...1970:):)

Affaire délicate mais ,pour en avoir connu de près ,je pense reconnaitre le type de discours.
Je pense que Mr Ameli est de la même mouvance :

http://www.lefigaro.fr/emploi/2011/06/27/09005-20110627ARTFIG00609-le-trotskisme-est-un-atout-pour-l-entreprise.php

Quelques projets du Parti ici:
http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article411 article de 2004

'Les professionnels libéraux doivent être conscients qu’ils ne peuvent exercer leur art et en vivre que grâce à une formation qui leur a été donnée et qui a été financée par l’etat et par la solvabilisation des besoins que permet l’assurance maladie. Il est juste qu’en regard, cela fasse naître des devoirs et des obligations de leur part à l’égard de la collectivité'
C'est sensiblement le même discours ,non?

wakrap

27/10/2012 à 20h06

chicchique écrivait:
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> 'Les professionnels libéraux doivent être conscients qu’ils ne peuvent exercer
> leur art et en vivre que grâce à une formation qui leur a été donnée et qui a
> été financée par l’etat et par la solvabilisation des besoins que permet
> l’assurance maladie. Il est juste qu’en regard, cela fasse naître des devoirs et
> des obligations de leur part à l’égard de la collectivité'
> C'est sensiblement le même discours ,non?


Exactement le même. Des religieux de l'Etat.
Si tu en as un en face, tu lui demande si il est né grâce à la sécu et l'Etat; effet garanti, les yeux tournent et on change de sujet, un religieux ne peut intégrer la réalité.

Wakrap
Oui il y a un coté religieux.
Il faut avoir dans l'esprit une chose importante : pour ces gens là ,nous sommes des bourgeois capitalistes et nous nous servons de l'argent des travailleurs( Sécu) pour nous constituer un patrimoine privé .Point barre. C'est pour cela que Mr Ameli nous oppose systématiquement l'idée de déconventionnement .
'tu fais ce que tu veux mais pas avec l'argent des prolétaires'

Nous aurons beau parler de qualité des soins , de la difficulté de notre travail ,du fait que nous soyons employeur etc..le discours qu'on nous renverra sera invariablement le même.
Dans l'ex U/RSS
les professions médicales étaient moins considérées que l'ouvrier.

Quoique ,cette société n’était pas franchement un modèle car n'a pas été assez loin dans la Révolution .Quand on leur oppose les avatars et l'échec des ex-pays de l'Est c'est leur argument .Le Grand Soir n'est pas encore arrivé .Ce sont les idées de l'homme mort d'un coup de piolet dans la tête .
pensée émue ,minute d'émotion :-)

Là où nous leur sommes utiles ,c'est le' combat' contre les mutuelles : l'arrivée des grands groupes financiers ne leur plait pas du tout!

Bon,j'ai voulu voir quelle était la limite de l'inertie dans notre profession,suis servie!

Je reste quand même sur l'idée qu'une explication de ce qu'est en réalité" un "dépassement d'honoraires " à la population serait profitable ...à placarder dans tous les cabs comme cela l'a déjà été suggéré?
je pense aussi toujours que pour toucher un grand nombre de confrères le support des dossiers d' adresses mails des grandes boites serait parfait : ce sont des gens de commerce et c'est leur interet financier le plus banal que de nous aider.
C'est à dire qu'en passant par leurs carnets d'adresse ,on doit pouvoir contacter un très grand nombre de praticiens pour qu'ils soient informés de l'existence de ce devis ; pour qu'un plus grand nombre puisse se préparer ...
De toutes les choses écrites à ce sujet ces jours ci, je trouve que l' idée d'Hallboy de rajouter sur ce devis ce qu'on aurait envie d'écrire en plus est la seule chose constructive dite ,ça serait pas mal d'explorer la piste ?

apparemment mon idée de monter au créneau à l'occasion de l'adf n'interesse pas grand monde , j'ai peut être pas tapé à la porte des " assez contestataires" ?

Et toutes ces belles choses dites dans les autres posts sur ce que devraient faire les syndicats pour prendre notre défense puisqu'ils prennent notre argent???
quel est le calendrier prévu par ces messieurs à ce sujet ? des actions en cours ? n'y a t-il jamais de réunions " intersyndicales " ? Dans ce post certains parlent de se battre et de guerre ? alors ?

:)F

chicchique écrivait:
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> 'Les professionnels libéraux doivent être conscients ...

Mais les chirurgiens dentistes ne sont pas des professionnels libéraux !!!
Dès lors tout ce qui découle du préambule est faux.

A partir du moment où on choisit de se lier avec la sécu (donc avec l'Etat) par un accord contraignant, la Convention, on applique ce texte. On se met des chaînes, on les accepte, car ces chaînes solvabilisent une partie des recettes.
Tu as beau tourner la vérité dans tous les sens, tu retombes sur la Convention, que la profession a acceptée.

Même wakrap le prétendu libéral a choisi, je suppose, le conventionnement comme mode d'exercice !
Dès lors, son amour du libéralisme a certaines limites, ou tombe carrément dans l'hypocrisie, surtout qu'il facile de mettre la réalité en accord avec ce qu'on professe : il suffit de se déconventionner...

seespan

29/10/2012 à 12h13

Le problème étant que a part certain mode d'exercice (dont le mien quand je rentrerais) ce déconventionè de manière isolé est une suicide économique, car la différence a charge pour le patient comparé a un praticien conventionné assure une mort économique sauf pour quelque praticien d'élite ou ayant une activité atypique.

Le problème amèli c'est que contrairement a ton affirmation nous n'avons pas le choix.

Théoriquement nous pouvons choisir de nous déconventionné, mais théoriquement nous avons aussi la liberté d'hypothéqué le cabinet pour aller jouer la somme au course. La différence étant bien sur que nous avons plus de chance de gagner au courses.

Les différents gouvernement successif on parfaitement compris cette situation et essaye d'en profité jusqu'au bout.

--
หมอจัดฟัน

...

Asphodèle

29/10/2012 à 12h44

Oui, être agent de production dans une chaîne de soin. Technicien dans un dispensaire soviétique avec des objectifs de productivité.
Soigner comme il y a 50 ans?

Revendez vos digues, microscopes, micro-moteurs chirurgicaux.

Où y-a-t-il de la place pour l'excellence ou au moins pour les données acquises de la Science dans cette vision ?

Professionnel de santé ? Non, plus rien à voir.

Le Choixpeau magique

29/10/2012 à 12h51

ameli écrivait:
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> A partir du moment où on choisit de se lier avec la sécu (donc avec l'Etat) par
> un accord contraignant, la Convention, on applique ce texte. On se met des
> chaînes, on les accepte, car ces chaînes solvabilisent une partie des recettes.
> Tu as beau tourner la vérité dans tous les sens, tu retombes sur la Convention,
> que la profession a acceptée.
>
> Même wakrap le prétendu libéral a choisi, je suppose, le conventionnement comme
> mode d'exercice !
> Dès lors, son amour du libéralisme a certaines limites, ou tombe carrément dans
> l'hypocrisie, surtout qu'il facile de mettre la réalité en accord avec ce qu'on
> professe : il suffit de se déconventionner...
>

Comme il "suffit" aux PME d'arrêter de travailler avec la grande distribution...
Ce que tu dis serait correct si les français avaient le choix de leur assurance maladie, ce qui comme tu le sais n'est pas vrai.
C'est un argument malhonnête que de brandir ce "choix" qui en réalité n'existe pas.

domi38

29/10/2012 à 13h03

Asphodèle écrivait:
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> Où y-a-t-il de la place pour l'excellence ou au moins pour les données acquises
> de la Science dans cette vision ?

Ameli va te répondre qu'actuellement, il n'y a pas d'excellence, mais en tout cas, il ne te dira pas comment il faisait dans son cabinet.
A-t'il arrêté son activité de soin à cause de ce grand écart qu'on nous fait faire?

Ameli
'Mais les chirurgiens dentistes ne sont pas des professionnels libéraux !!!
Dès lors tout ce qui découle du préambule est faux'

Propagande trotro!!
Si , nous sommes considéré comme tel ,nous n'avons aucun contrat de travail avec l'Etat et sommes au regime des BNC. Nous avons signé une convention avec la Secu

Mon assureur aussi est libéral mais il est soumis au code des assurances! et au tarifs imposés par son groupe

Des avocats peuvent aussi signer des accords avec des assurances....Mon garagiste avec les sociétés d'autoroute etc...

domi38

29/10/2012 à 13h21

chicchique écrivait:
--------------------

> Propagande trotro!!

Voire service commandé!

Asphodèle écrivait:
-------------------
> Où y-a-t-il de la place pour l'excellence ou au moins pour les données acquises
> de la Science dans cette vision ?

Extrait du préambule de la Convention que vous connaissez par coeur, et que nos représentants ont signée, donc validée !

"Les Parties signataires rappellent que les soins dentaires doivent, dans tous les cas, être réalisés
conformément aux données avérées de la science et notamment aux recommandations de la Haute Autorité de
santé."

C'est vraiment facile de dire que tout est de la faute des autres, qu'on n'est pour rien dans la cataclysme qui s'abat sur la profession.
Tout ça est faux, archi-faux.
Tout démontre le contraire : la profession est responsable, ou au minimum co-responsable des ennuis qui l'accablent. On en arrive même à oublier ce qu'on a signé !

Loin de moi l'idée que tout va bien, au contraire, tout va mal, et ça empire. Mais j'en ai marre de lire ou d'entendre que c'est de la faute des autres, ou comme dans un autre fil, qu'on n'est pour rien dans l'abandon du dentaire par la sécu, alors qu'on a validé solennellement cet abandon en réunion conventionnelle : on était d'accord avec la sécu pour qu'elle ne rembourse plus le dentaire !!!
C'est de notre faute, parce qu'on a laissé faire, et parce qu'on n'a rien anticipé. Pire, on a favorisé ce qui arrive, car on s'est cru "à part", intouchables et indispensables.
Eh bien non : on n'est ni intouchables ni exceptionnels : notre économie fonctionne comme l'économie de tous les prestataires de service, elle a besoin de solvabiliser les clients. A ce titre, les clients payeurs - sécu, mutuelles, assurances, état et patients - ont barre sur notre économie.
Tant qu'on pensera être au-dessus de la mélée, tant qu'on pensera en "libéraux", on se plantera. Nos "clients" ne sont pas seulement nos patients : ce sont aussi les différents payeurs.

C'est un constat : on n'est pas foutu de se regarder honnêtement dans un miroir, et de faire la moindre auto-critique.
Comment changer ça ?
La première des choses serait déjà de savoir ce qui a été mal fait par nous-même, avant de critiquer ceux qui ont profité de notre insuffisance (ou plutôt de notre excès de suffisance). Mais ce n'est pas demain la veille.
Donc, on se fera bouffer par les complémentaires.

Tous avec ....Copé , ... dans la rue !!!

Je te rappelle quand même que wakrap exerce là où la convention n'existe plus ;)

seespan écrivait:
-----------------
> Le problème amèli c'est que contrairement a ton affirmation nous n'avons pas le
> choix.

Moi, je le sais !
Mais j'ai l'impression d'être le seul à en être conscient.
Ici, trop souvent, on fait abstraction du système dans lequel on fonctionne ; on rêve de le faire tomber ; on rêve du libéralisme ; on rêve d'avoir une rémunération "méritée".

Mais c'est du rêve ! du syndicalisme primaire qui fait rêver, type CGT. C'est beau, mais inapplicable, car personne n'en veut, à part ces rêveurs.
Donc, de temps en temps, il est nécessaire de rappeler qu'on est dans une réalité. Une réalité conventionnelle, difficile et imparable.
Les rêveurs anti-tout ne me font pas rire. Ils sont dans leur petit monde irréel, font leur promo, mais ne sont pas dans le concret. Pire, en râvant à haute voix, ils empêchent de réfléchir et de chercher des solutions vraiment concrêtes.

La France n'a jamais fonctionné de façon "libérale" pure, surtout dans un domaine sanitaire ou médico-social, et ne fonctionnera jamais ainsi : c'est impensable, ce n'est même pas un sujet politique débattu, c'est strictement culturel.

Il faut lutter contre le rêve idéologique du libéralisme, et affronter la réalité. Jamais notre nation ne se défera de la sécu, aussi imparfaite soit-elle. Au mieux, on peut l'améliorer à la marge.
On a besoin de la sécu, même si elle rembourse mal ou peu, simplement parce qu'on a besoin d'une règle dictant les bases de la concurrence.

Une fois ceci posé, on peut discuter. Je laisse les doux rêveurs à leurs délires. Ils finiront par se réveiller, de mauvaise humeur, tant pis pour eux.
Comment peut-on défendre les "libéraux", alors que les libéraux sont les propriétaires des cabinets-supermarchés, et que la profession est très majoritairement composée "d'indépendants" ? Le libéralisme, c'est P.Ste, c'est ça qu'on veut ?
Travaillons plutôt avec les réalistes, ceux qui ont compris que plus la sécu est forte, plus les dentistes seront protégés contre les rapaces qui veulent nous mordre : les low-cost, les assureurs, les cabinets "supermarchés"...
Ce sont ces praticiens qui sont au coeur du problème, et qui devront avoir un syndicalisme pour les protéger. Or, les syndicats, par leurs positions surréalistes, font le jeu des agresseurs ! Bravo pour les indépendants...

Notre avenir est lié aux médecins généralistes... si nous le choisissons. Nous devons être une force "médicale" de premier recours, donc dispersée sur le territoire, ce qui va à l'encontre de ce que veulent faire les low-cost et autres supermarchés.
Nous devons faire de la qualité, ce qui va à l'encontre de ce que veulent faire les supermarchés. Donc, on doit vouloir et réclamer du contrôle, car eux n'en veulent surtout pas : c'est sur la m qu'ils font leur beurre !
Et tout ça doit se faire dans une Convention avec la sécu, qui piloterait les autres conventions-protocoles, qui sont à mon sens inévitables.
La sécu n'a pas besoin de nous pour faire des prothèses ou des soins dentaires, les complémentaires le font aussi bien (ou l'affirment). Mais elle a besoin de nous pour faire du "chronique", alors faisons-le, ça nous garantit un minimum de règles protectrices nous mettant à l'abri des multiples requins qui veulent nous absorber.

Mais bof, je m'en fous. Je ne suis plus concerné, en théorie. Le malheur, c'est que je me sens concerné, et que ça me fait mal au coeur de constater qu'on n'est pas foutu de voir au-delà de la semaine prochaine, et qu'on s'enfonce dans des rêves farfelus de "prix libres, installations libres, devis libres" et autres absences de règles. Ce faisant, on devance les souhaits des agresseurs !
ça ne frappe personne que ce que certains demandent est exactement conforme à ce que demandent les centres low-cost et les assureurs qui vont faire leurs centres dentaires ?
Cette unité de revendication entre indépendants et libéraux est-elle logique ?

> Les différents gouvernement successif on parfaitement compris cette situation et
> essaye d'en profité jusqu'au bout.

Evidemment, t'aurais fait autrement ?
Ils paient, donc ils ont la main. Heureusement que c'est un pouvoir politique (donc démocratique) ! si on n'est pas content, on les vire !
Si ça avait été les assurances, ça aurait été les assurances qui auraient eu la main. Tu penses que ça aurait été mieux ? Et eux, impossible de les virer !
Le despostisme, ce n'est pas le pouvoir politique : c'est le pouvoir économique, quand il n'y a pas de régulation étatique.

wakrap

29/10/2012 à 16h52

"Même wakrap le prétendu libéral a choisi, je suppose, le conventionnement comme mode d'exercice !
Dès lors, son amour du libéralisme a certaines limites, ou tombe carrément dans l'hypocrisie, surtout qu'il facile de mettre la réalité en accord avec ce qu'on professe : il suffit de se déconventionner..."

Petite histoire :quand je suis arrivé sous les cocotiers , il n'y avait pas de convention, c'est pour cette raison que j'y suis allé.
La convention est arrivée après 3 années. je m'y suis opposé, nous étions 2 sur 75 à voter contre, aujourd'hui on bien plus nombreux.
Il n'y avait pas d'assurance obligatoire, donc pas de soucis de cotisation, on était en assurance privé. Avec la convention tout ce que je leur avais annoncé est arrivé : blocage des lettres clefs, obligation de s'assurer à ce monopole de merde, apparition des déviances car l'assurance paie en tiers payant (déviance patient et professionnelle)...
Après 10 années, la profession y a perdu, perte de liberté, perte de revenu maintenant, et impossibilité car la caisse a maintenant un monopole qui fait que l'on ne peut se déconventionner, les patients étant tous obligés d'y cotiser et nous aussi.

wakrap

29/10/2012 à 17h02

Bref, le système était libéral: liberté d'assurance pour les patients et pour les professionnels.

Quand tu n'a plus de liberté d'assurance mais obligation de cotisation, il est impossible de se déconventionner car la caisse encaisse toujours tes revenus et ceux de tes patients sans les rembourser.


Le système était infiniment plus régulé avant la convention qu'aujourd'hui : en effet les patients qui s'en foutaient, ne se faisaient pas soigner les dents et ne dépensaient pas d'argent dans les dents mais ailleurs et faisaient tourner d'autres secteurs économiques. Ceux qui étaient motivés faisaient de la prévention.
aujourd'hui, c'est presque gratos pour tous, donc on aligne les soins sur des patients qui n'en ont rien à foutre , c'est de l'argent perdu pour la collectivité et détourné de secteurs économiques qui répondraient plus à leur demande, et ceux qui sont sensibles à la prévention la paient une fortune car ils doivent aussi payer les soins inutiles de patients qui n'en ont rien à foutre.

ameli, tu es toujours un religieux. tu écris qui il faut que l'Etat régule alors qu'il ne fait que perturber les régulations naturelles qui étaient efficaces. Tu écris ton mantra qui est contraire à la réalité, à la raison, au bon sens.

Tu es un mafieu qui raconte qu'il faut rester sous la protection de la mafia sécu car sinon les mafia concurrentes AXA AGF..; vont nous imposer leur loi.
Mais ces mafias concurrentes n'existent que parce que l'Etat les crée, oblige à y cotiser et à s'y soumettre.(avantages fiscaux, obligation légale pour les entreprises d'y faire adhérer les salariés qui n'ont pas le droit de refuser les contrats de groupe, cotisation en partie en charge patronale au lieu de la verser en part salariale avec liberté d'assurance)
Dans un système libre comme celui que j'ai connu il y a 10 ans, ces mafias n'existaient pas, les patients pouvaient garder leur argent sans cotiser et donc sans payer les frais de gestions de ces mafias.

wakrap

29/10/2012 à 17h04

"Le despostisme, ce n'est pas le pouvoir politique : c'est le pouvoir économique, quand il n'y a pas de régulation étatique."

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ameli écrivait:
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> La sécu n'a pas besoin de nous pour faire des prothèses ou des soins dentaires,
> les complémentaires le font aussi bien (ou l'affirment).


??

La sécu possède une armée de dentiste dormant prêt à prendre la relève au cas ou les 40 000 chirurgiens-dentistes actuels arrêteraient leur activité?

Sans nous, pas de soin bucco-dentaire que ce soit au tarif sécu, tarif mutuel ou tarif libre!

Mais sans la secu/mutuel je peux toujours soigner mes patients!