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IMPLANTOLOGIE: la "nouvelle donne" confirmée...
27/11/2012 à 07h29
pluton écrivait:
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> bon et bien, c'est officiel et clair, l'implanto est soumise à la TVA...
Vous zavez qu'à facturer en Espagne ou en Hongrie !!
Parce que eux, là bas, ils sont HT haha !!
Vous allez bosser pour payer les remboursements des soins de dentistes qui payent ni TVA ni Urssaf ! re hahah !
27/11/2012 à 08h17
Bon,on s'assied,on se calme et on boit un coup.
Tout d abord,que fait ce sujet dans la rubrique implantologie ? Si vous l'aviez lancé dans "Exercice Professionnel",on vous aurait répondu un peu plus tôt et évité ainsi la petite montée d'adrénaline inutile.
Notre réponse après analyse:
Jusque preuve du contraire il n'y aura pas de TVA sur l'implantologie.
En effet, même non remboursables, les implants figurent à la CCAM.
Dès lors qu'il s'agit d'un acte codifié à la CCAM, il s'agit bien d'une indication "médicale" et à ce titre non assujetti à TVA, conformément à l'article 261 du Code Général des Impôts.
Ce peut être l'un des rares avantages de cette CCAM !!!
27/11/2012 à 08h29
paradoxe, tout le monde est touchés, avec des patients qui se font faire les soins en France et poser des implants, prothèse à l’étranger.
27/11/2012 à 09h02
chicot67 écrivait:
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>
> Donc le "médecin ou chirurgien", il faut le prendre comme "actes médicaux ou
> chirurgicaux"... Enfin c'est comme ça que je l'ai compris, mais j'espère me
> tromper...
Les pharmaciens vendent des implants dentaires?
Bon ils n'auraient pas le droit de les poser, n'étant pas chirurgien-dentistes, mais commerçants, mais peuvent-ils les vendre?
27/11/2012 à 09h29
Patatrasse écrivait:
>
> En effet, même non remboursables, les implants figurent à la CCAM.
>
> Dès lors qu'il s'agit d'un acte codifié à la CCAM, il s'agit bien d'une
> indication "médicale" et à ce titre non assujetti à TVA, conformément à
> l'article 261 du Code Général des Impôts.
>
> Ce peut être l'un des rares avantages de cette CCAM !!!
Désolé Patatrasse! Pour une fois je te contredis! :-))))
Et comme j'aimerai que tu ais raison.
Mais voilà tout est dit dans le terme "rescrit".
Je vous invite tous à chercher sa définition exacte dans le lexique juridique fiscal.
Tenez voici le lien des impots avec tous les textes amusez vous
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1139-PGP/version/7#dsy1139-PGP_80_032
27/11/2012 à 10h10
http://vosdroits.service-public.fr/F13551.xhtml
Tu peux te conformer à un rescrit ou formuler une demande précise.
Le rescrit est opposable à l’administration fiscale qui doit se conformer à la législation, pas l’inverse.
27/11/2012 à 11h04
drmarcus écrivait:
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>
> Désolé Patatrasse! Pour une fois je te contredis! :-))))
Comment oses tu malheureux !!!!! Le bûcher et le diable t'attendent en enfer.
Pour le coup, je vais lire le bouzin et de toute façon il faudra faire une demande officielle à la direction générale des impôts pour être fixé définitivement.
Mais jusqu'à preuve du contraire ,je reste sur notre position (et paf !)
27/11/2012 à 12h03
Pluton, drmarcus... Ca m'étonnerait très fortement; de plus je vous rappele que la pose de deux implants parasymphysaire est le traitement de choix chez l'édenté complet mandibulaire...
Les seuls actes qui me semblent être de l'esthétique sont les éclairecissements et les facettes... Tout le reste se justifie médicalement...
27/11/2012 à 12h07
Le consensus de McGill et le recommandations de l'OMS, MST est au dessus, le ministère des finances, n'en parlons pas :-)
13/01/2013 à 12h05
Patatrasse écrivait:
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> Après pour répondre à ta question,la CCAM n'est pas encore en application pour
> les implants mais le libellé pour ceux ci existent depuis un certain temps,et
> sont donc considérés comme des actes thérapeutiques. Devant un contrôleur du
> fisc ,cela se défend et avec un bon avocat,je pense que cela passerait
> facilement.
Je ne savais pas que l'on pouvait anticiper une loi!
Je ne suis concerné que pour la chirurgie pré et per implantaire.
Je prends une adhésion à la FSDL.
Il y a procès puisque je décide de ne plus payer la TVA car thérapeutique.
Le fisc exige réversion.(Puisque en dehors du cadre de loi actuel)
Qui paye la réversion et les frais de procès? Moi ou la FSDL, du moins son assurance?
Sinon qui veut faire la chèvre?
--
"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
13/01/2013 à 12h28
posit écrivait:
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> paradoxe, tout le monde est touchés, avec des patients qui se font faire les
> soins en France et poser des implants, prothèse à l’étranger.
Je sais bien, et ce sont les Français et leur santé les premiers sacrifiés !
Je vais dire les choses simplement:
ces gros connards de socialistes français font TOUT pour emmerder tous les professionnels Français et faciliter la vie des professionnels étrangers.
Pour la santé, cela emmerde aussi les patients français.
Pas une seule mesure depuis 10 ans pour simplifier, améliorer le travail et la santé, et faciliter l'embauche (à part la taxe PRO qu'a supprimé Sarkozy et que nos socialos vont remettre sous une autre forme).
Chaque semaine nous apporte un lot d'emmerdements.
Il y a du travail ,de la demande, nous avons les compétences professionnelles, mais notre pays , au lieu de nous défendre, veut sacrifier et saigner la bête jusqu'au bout.
Je parle aussi pour beaucoup d'autres professions.
Je te pose LA question: jusqu'où mes confrères supporteront ils ceci ?
Payer encore plus, gagner encore moins et travailler encore plus jusqu'à faire un infarctus ?
13/01/2013 à 12h45
paradoxe écrivait:
> Pas une seule mesure depuis 10 ans pour simplifier, améliorer le travail et la
> santé, et faciliter l'embauche (à part la taxe PRO qu'a supprimé Sarkozy et que
> nos socialos vont remettre sous une autre forme..
Sarko ne nous a pas DU TOUT supprimé la taxe pro.
Celle ci a été réformée par la loi SRU et les professions libérales se retrouvaient avec une CFE encore plus lourde que la TP!!!
Le PS a fait un recours au conseil constitutionnel contre la loi SRU, pour d'autres de ses aspects, et là, surprise, le jugement à amendé la loi pour que toutes les entreprises soient taxées de ma même façon.
Sarko et Fillon ont immédiatement cherché à contourner ce jugement pour nous retaxer mais ils ont fait marche arrière . Fillon a même dit: bon on ne va pas s'acharner contre les libéraux...
Sinon d'accord sur le reste...
13/01/2013 à 13h58
paradoxe écrivait:
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> Je te pose LA question: jusqu'où mes confrères supporteront ils ceci ?
> Payer encore plus, gagner encore moins et travailler encore plus jusqu'à faire
> un infarctus ?
Je suis d’accord avec toi, les professions indépendantes supportent une cohorte de législations mis en place par des personnes qui en tirent des bénéfices mais n’en assument pas les conséquences.
13/01/2013 à 16h14
Dr Marcus,si tu es adhérent d'un syndicat tu peux faire jouer ta protection juridique dans le cas présent puisque je te dis que cela se défend devant un tribunal .Les libellés pour les implants existent bel et bien et sont déjà applicables pour les chirurgiens maxillo faciaux qui utilisent la CCAM ( agénésies des 6 dents ht et bas) donc nous sommes dans un acte thérapeutique . Au fisc de prouver le contraire contre un bon avocat et il faut bien un jour ou l'autre un volontaire pour prouver que nous sommes dans le vrai ( affaire Mgen,nous avons bien trouver une chèvre ,non ?) .
Maintenant si personne ne veut se mouiller et préfère payer sa TVA bien gentiment pour ne pas s'attirer d'ennuis ,je le comprends,mais il ne fait pas venir raler après que les syndicats fassent le dos rond.
Nous ne pouvons rien prouver tant qu'une jurisprudence n'est pas officialisée et dans cette affaire vous reconnaîtrez que l'on est dans le flou artistique .D'un côté le fisc qui ne va pas bien sur vous inciter à minorer votre déclaration d'impôt et de l'autre des syndicats et l'Uncam qui vous affirment qu'il n'y a aucun problème puisque la CCAM valide le fait que les implants sont des actes thérapeutiques non soumis à TVA. La seule question à la limite intéressante est de savoir si cela nous protège depuis l'application de cette TVA ou si l'on doit attendre la mise en place de la CCAM.
Après, je ne sais pas combien de praticiens sont concernés par cela mais il faut quand même en placer un paquet d'implants !!!!
Alors si il n'y a que Pluton et DrMarcus qui se sentent menacés ,il va bien falloir que l'un de vous deux se dévoue pour jouer la chèvre ;0)))))) mais les frais d'avocats seront pris en charge intégralement dans le cadre de votre adhésion syndicale,bien évidemment .
13/01/2013 à 17h16
Patatrasse écrivait:
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> Dr Marcus
Mille fois d'accord Patatrasse. C'est ça le pire c'est que je suis d'accord sur le fond à 1000% avec toi.
MAIS mon syndicat n'a jamais rien fait pour moi jusqu'à présent comme dit précédemment.
En 2004 Controle Sécu +++ (2*600 patients) pour au final moins de 2000€ d'indu (peu importe pour quoi je me volais tellement qu'en 1 mois j'ai tout récupéré). Mon syndicat m'a gentillement dit qu'il ne servirait à rien qu'il m'assiste...
En 2012 pour cette histoire de réclamation de cotation Hn de la prothèse sur implant, vraiment j'avais tout un dossier pré monté (cf je te l'ai posté en mail) même discours: "Ecoutez pour ça vous faites une feuille et l'histoire est terminée"
En 2013 pour la TVA la réponse est : Ecoutez vous déclarez un peu et tout le monde est content!
Alors je ne crois pas que je vais me mouiller dans ces conditions. Et oui je suis un peu "couillon" car c'est trois tonnes de paperasse à changer pour une histoire de syndicat alors..........je laisse faire, on peut aussi appeler ça de la lâcheté.
Aujourd'hui j'ai plein de publi sur le feu, provisoirement (j'espère) un peu moins de boulot clinique, mais un litige à gérer. Inique de plus.......... Une "découverte" à prouver scientifiquement et là aussi quand on n'est pas prof c'est galère...........mais intéressant je reconnais.
Alors ça me suffit! Sinon je burn out et c'est limite.
Question nombre d'implant: je pense que si l'on pose plus de 40 implants par an on est bon pour la casserole.
Aussi je pense que D57 et Xbk font parti du lot, sans compter Pépélaratiche. J'oublie tous ceux qui nous critique par conséquent puisqu'ils ont autant sinon plus d'expérience que nous..... :-))))))
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
13/01/2013 à 17h28
Moi je suis plutôt reconnaissant à Dr Marcus de nous ramener à la réalité, l’attribution d’un numéro de TVA intracommunautaire est un signe fort qui ne trompe pas.
Merci aussi à Pluton, son analyse est juste et concise.
Le problème c’est que la chèvre va se faire manger et que personne ne se rappellera qui elle était. La procédure ça peut prendre entre 5 et 10 ans, quel praticien peut travailler dans ces conditions ?
Le nombre de praticiens qui font un peu de paro, un peu de facettes et un peu d’implants n’est pas faible et le seuil de 32600 € est vite atteint. Il n’y a pas de raison de les considérer comme négligeables.
13/01/2013 à 17h28
Patatrasse écrivait:
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> Après, je ne sais pas combien de praticiens sont concernés par cela mais il faut
> quand même en placer un paquet d'implants !!!!
pas tant que çà Patatrasse!!!
une petite quarantaine si tu es comme moi à un peu moins de 800€ la pose d'implant, et tu es bon....
donc çà touche quand même pas mal de confrères, le problème c'est que peu sont au courant!!!
voilà pourquoi on tire la sonnette d'alarme...tout simplement parce que l'on est dans un flou juridique/fiscal qui nous permet éventuellement de nous faire bananer...une fois de plus
voilà aussi pourquoi je t'en ai parlé, histoire que les syndicats fassent une demande en bonne et due forme aux services fiscaux afin qu'il y ait une harmonisation sur toute la France de l'interprétation de ce rescrit, en étayant bien sûr la demande avec l'argument, bien sûr fondamental, de la composante thérapeutique de ces actes, cf la future CCAM...
car visiblement, l'interprétation est actuellement au "bon vouloir" du contrôleur en chef...çà peut faire une sacrée inégalité en fonction des régions!!!
13/01/2013 à 17h46
pluton écrivait:
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> car visiblement, l'interprétation est actuellement au "bon vouloir" du
> contrôleur en chef...çà peut faire une sacrée inégalité en fonction des
> régions!!!
Eh oui c'est à l'appréciation de chaque chef de centre apparemment. Ainsi si un chef de centre ne répond pas, même s'il est en faute, c'est à vous de provisionner. Je m’explique: le chef est viré, muté dirons nous, le nouveau va venir vous réclamer..........euh...euh c'est bien 10 ans le droit de redressement sur une taxe......faites le calcul!!!!!
Après tout c'est ma maxime en signature!
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
13/01/2013 à 17h59
Oui c'est vrai on est dans le flou non pas que personne ne fasse rien mais comme on est le cul entre 2 chaises avec cette CCAM qui devait,s'appliquer en oct 2013 et vu la tournure des négociations en décembre je doute que celle ci ne s'applique avant 2014.
Encore une fois,je ne dénigre personne en affirmant que cette loi concerne peu de praticiens ( 40 implants pas an c'est pas énorme ) mais pour l'instant j'ai l'impression que personne à part 2 ou 3 nonoliens aient pris la mesure du danger réel de cette application de TVA pour 2013 si la CCAM censée résoudre le problème est reportée aux calandres grecques .
Ce que je te propose Pluton car je comprends qu'une action juridique ne fasse pas rêver et le rôle de chèvre encore moins, c'est de me préparer un petit texte que je validerai après l'avoir communiqué au bureau de la FSDL et de l'envoyer personnellement aux services fiscaux concernés car jusqu'à maintenant la réponse de mes confrères syndiqués de tout bord est toujours la même " mais non pas de problème,c'est un acte thérapeutique et la CCAM le confirme"
Comme cela on sera fixé pour 2013,qu'en penses tu ?
13/01/2013 à 17h59
Un petit conseil mathématique ou fiscal à ceux qui ferait la démarche de payer la TVA.
La TVA est due pour tout le mois où le CA du HN atteint les 34600€ inclus de l'année fiscale.
Ce qui veut dire si c'est e 1er du mois c'est bon il suffit de rajouter 19.6% aux tarifs si on ne veut rien perdre.
Si vous dépassez le dernier jour du mois:
Les honoraires que vous aurez encaissés seront supposé TTC, ce qui veut dire que vous payerez 19.6% sur votre CA HN.
Soyez prévoyant!
Un implant de 800€ c'est avec tva 956€80
Mais si vous ne calculez pas ce sera 668€90 après prélvt Tva.
Vous voilà averti(e)s!
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
13/01/2013 à 18h03
Bigre je viens de faire un rapide calcul. Chez moi, et juste pour la partie pose d'implants (sans compter les piliers, la paro les greffes) j'en serais à 12000 euros de TVA par ans.
Si en plus on doit y rajouter les revenus de rétrocession du collaborateur pour lequel je suis limite sous le seuil des 32000 ça nous fait un ptit 20000 euros par an à la louche!!
Comment ce fait il que nos syndicats ne nous donnent pas d'infos précises, n'engagent pas de démarches pour en savoir plus??? Parceque le "mais non pas d'inquietude on vous dit que c'est bon" c'est plus que limite.
Imaginons pour noircir le truc que les premiers controles ne démarrent que dans 3 ans. Dans mon cas on me redraisserait "juste" de 60000+ pénalités de retard!!!!!
C'est un coup à mettre les clés sous la porte ça !!!
En plus dans ce cas de figure on aurait évidement rien récupéré comme TVA sur les achats en rapports avec la chir vu que nos syndicats disaient "mais non c'est bon pas de problèmes" bref j ai bien l'impression que le pot de vaseline n'y suffirait pas... va falloir envisager de mettre une citerne dans le jardin!
13/01/2013 à 18h07
Patatrasse écrivait:
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> Oui c'est vrai on est dans le flou non pas que personne ne fasse rien mais comme
> on est le cul entre 2 chaises avec cette CCAM qui devait,s'appliquer en oct 2013
> et vu la tournure des négociations en décembre je doute que celle ci ne
> s'applique avant 2014.
> Encore une fois,je ne dénigre personne en affirmant que cette loi concerne peu
> de praticiens ( 40 implants pas an c'est pas énorme ) mais pour l'instant j'ai
> l'impression que personne à part 2 ou 3 nonoliens aient pris la mesure du danger
> réel de cette application de TVA pour 2013 si la CCAM censée résoudre le
> problème est reportée aux calandres grecques .
> Ce que je te propose Pluton car je comprends qu'une action juridique ne fasse
> pas rêver et le rôle de chèvre encore moins, c'est de me préparer un petit texte
> que je validerai après l'avoir communiqué au bureau de la FSDL et de l'envoyer
> personnellement aux services fiscaux concernés car jusqu'à maintenant la réponse
> de mes confrères syndiqués de tout bord est toujours la même " mais non pas de
> problème,c'est un acte thérapeutique et la CCAM le confirme"
> Comme cela on sera fixé pour 2013,qu'en penses tu ?
Tu t'adresses à Pluton et je m'en excuse d'avance d'interférer.
Une précision:
Je pense que les services fiscaux sont bien au courant et vont jouer de ce flou!
Pourriez vous leur demander pourquoi ils n'appliquent pas la même politique de rescrit aux centres équestres qui se trouvent exactement dans la même situation que nous?
Une directive européenne demande l'harmonisation de la tva les concernant; mais là le gouvernement fait l'inverse.........Existerait il des intérêts financiers?
A votre avis est ce intentionnel?
Demandez leur en même temps pourquoi pour les dentistes et la santé en général ils ont été s'y prompte à mettre en place le rescrit!
Tu as raison personne n'a pris la mesure au sérieux les réveils vont être douloureux!
Et si j'ai tord: pourquoi ai je pu obtenir un n° de tva intracommunautaire? Tant mieux ils devront tout me rembourser.......moi aussi j'ai droit à 10 ans de regard! Pile pour ma retraite....on peut tjrs rever non :-)))
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
13/01/2013 à 20h01
c'est tout le HN qui rentre en compte...
On devrait d'ailleurs faire des Recettes Dépenses TVA et des recettes dépenses HT...
C'est sur l'année les 30K€ ....
Les dépenses liés aux actes seront bien sur HT... implants acheté HT, la résine qui sert à faire les provisoire....
pourquoi pas les fraises, pour retoucher les provisoires, un contre angle bague rouge dédié aux actes soumi à TVA..
Etc.....
Belle usine a Gaz, c'est applicable depuis le 1er Oct 2012...
Le texte est là,
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1139-PGP/version/7#dsy1139-PGP_80_032
la partie qui pose problème pour ceux qui ont pas le temps de lire et qui précise la façon de transposer le droit européen dans notre législation ...:
"En matière de médecine et de chirurgie esthétique par conséquent, les actes pratiqués par les médecins ne sont éligibles à l'exonération que dans la mesure où ils consistent à prodiguer un soin au patient, c'est à dire lorsqu'ils poursuivent une finalité thérapeutique. En revanche, les actes, qui ne peuvent être considérés comme des soins car ils ne poursuivent pas une finalité thérapeutique doivent être soumis à la TVA.
Par conséquent, les seuls actes qui bénéficient de l'exonération de TVA sont ceux qui sont pris en charge totalement ou partiellement par l'Assurance maladie, c'est à dire notamment les actes de chirurgie réparatrice et certains actes de chirurgie esthétique justifiés par un risque pour la santé du patient ou liés à la reconnaissance d'un grave préjudice psychologique ou social."
--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
http://www.clinic-all.fr/ formation par passion